Panel: La Historia Oral al calor de las rebeliones latinoamericanas.
Panelistas: Hillary Carroll Hiner (Universidad Diego Portales, Chile) y Mauricio Archila Neira (Universidad Nacional de Colombia).
Coordinadora: Dra. Laura Luciani (UNR/CLIHOS/CONICET/AHORA).
Realizado en el marco del XIV Encuentro Nacional y VIII Congreso Internacional de Historia Oral, La historia oral en movimiento: del carrete a la era digital, miércoles 22 de septiembre de 2021. Facultad de Humanidades y Arte, UNR (virtual).
Desgrabación del panel
Laura Luciani: Bienvenidos y bienvenidas al décimo cuarto Encuentro de Historia Oral y el octavo Congreso Internacional. A todos y todas los que participan, coordinadores/as, asistentes, ponentes, a los que se encuentran mirándonos a través del canal de Youtube, inauguramos este panel con dos invitados a quienes también agradezco: Hillary Hiner y Mauricio Archila Neira. También quiero agradecer a la presidenta de AHORA, Cristina Viano, por invitarme a coordinar este panel: La Historia Oral al calor de las rebeliones latinoamericanas. Quiero comentar que cuando iniciamos la propuesta de qué paneles y qué actividades íbamos a realizar para este congreso, eso ya cuando el formato se hizo virtual y estábamos en medio de la pandemia, nos preguntábamos qué temas nos interpelaban, qué nos provocaba y cuáles eran las preocupaciones más persistentes y más atractivas. En ese marco, América Latina siempre es un horizonte necesario para reflexionar porque somos latinoamericanos y latinoamericanas, porque producimos desde esta parte del mundo situadamente, porque hacemos historia oral desde acá. Pero entendiendo esto no como un intento de exotización o de imágenes recurrentes, sino fundamentalmente para entender cuáles son nuestras particularidades que nos vertebran y cuáles son las problemáticas de América Latina que constantemente nos convocan, en donde sin duda la desigualdad y la conflictividad social son parte de la arena social contemporánea.
En ese marco, pensamos en un conjunto de problemáticas y de experiencias. Pensamos en Chile no solamente por esa irrupción de octubre de 2019, sino por una historia reciente que para Argentina es muy cercana y sus experiencias nos interpelan completamente. Por otro lado, pensamos en Colombia, un país cuyas referencias a Argentina nos llegan mucho más limitadamente, más en forma intermitente, tanto por la información periodística como por la investigación, y que como dice Mauricio en algunas de sus investigaciones tiene sus paradojas y sus contrastes, pero también una gran cantidad de movimientos sociales activos políticamente en general mucho menos visibilizados a partir de los conflictos políticos que el propio país vive. En ese sentido, nos parecía sobre todo al calor de los últimos meses, reponer una lectura desde Colombia.
Contamos con la presencia de dos especialistas que generosamente participan hoy y me parece que nos van a iluminar con sus reflexiones y sus lecturas sobre estos países, estas experiencias y el tiempo contemporáneo. Los presento. Por un lado, tenemos a Mauricio Archila Neira que es investigador, Doctor en Historia, profesor titular del Departamento de Historia de la Universidad Nacional de Colombia, investigador del Centro de Investigación y Educación Popular (CINEP). Es como él mismo se ha denominado, una segunda generación de historiadores sociales de Colombia. Es un especialista en la historia de Colombia y en la historia contemporánea latinoamericana. Gran parte de sus obras están dedicadas a la clase obrera y a las clases sociales. Señalo dos libros a destacar: Cultura e identidad obrera. Colombia 1910-1945, Idas y venidas, vueltas y revueltas, protestas sociales en Colombia, 1958-1990 que obtuvo un premio nacional en ciencias sociales en el año 2004. Una muy extensa lista de contribuciones y producciones colectivas y también ha sido el coordinador de la investigación e informe Memorias del conflicto armado en la Universidad Nacional 1958-2018, presentado a la Comisión para el esclarecimiento de la verdad, la convivencia y la no repetición de Colombia hace menos de un año. Bienvenido.
Por otro lado, vamos a recibir a Hillary Hiner quien es historiadora, feminista, Doctora en Historia por la Universidad de Chile, profesora asociada en la Escuela de Historia de la Universidad Diego Portales de Santiago de Chile. Es coordinadora en la zona centro de la Red de Historiadoras Feministas y parte de la red del colectivo editorial de la revista Gender and history. También participa en la red de investigadoras y en la Coordinadora Feministas en Lucha, un grupo que ha luchado y lucha por el aborto libre y antirracista. Es autora de diversos libros, señalo dos: Violencia de género, pobladoras y feminismo popular. Casa Yela, Talca (1964-2010) y coautora del libro Históricas. Movimientos feministas de Chile (1850-2020). Agradezco las dos generosas participaciones y especialmente en el caso de Hillary algo que venimos hablando por correo, en esta frontera de ser trabajadoras, académicas y estar en el espacio doméstico donde prácticamente las fronteras de lo que es el trabajo fuera y dentro de la casa se diluyen, estar aquí además siendo madre de su hija… Digo con todas las desigualdades, pero las realidades que ha implicado el trabajo de mujeres en pandemia. Seguramente en algún momento escucharán gritos también en mi casa de mis hijos volviendo de la escuela.
Agradezco y le doy la palabra primero a Mauricio y después a Hillary para que nos den algunas reflexiones sobre cómo pensar la historia oral y qué potencia tiene no solo para la investigación social, sino para las sociedades cuando pensamos en los procesos de conflictividad social contemporáneos en América Latina.
Mauricio Archila Neira: Buenos días a todos y todas, agradezco a Laura la generosa presentación, a las y los organizadores del Encuentro tanto nacional como el Congreso Internacional de Historia Oral. Saludo a mi colega Hillary. Para responder la pregunta que me formulaban, la abordaría en dos momentos. La primera parte de la respuesta es cómo situar mis reflexiones en el caso colombiano, vendría más en la segunda pregunta, pero me parece pertinente y me imagino que Hillary hará algo similar en el caso chileno. Trataré de hacerlo lo menos provincial posible para que un público latinoamericano o incluso global como el que está vinculado a este evento lo entienda. En un segundo momento apuntaré ya la pregunta específica de cuál es el papel de la Historia Oral en este marco de conflictividades en América Latina.
Colombia es conocida en el concierto internacional no propiamente por la movilización social, digamos que en el último tiempo se ha hecho visible. Había otros motivos que no es el caso aquí señalar para no caer en las novelas o la literatura que está profusamente circulando estereotipando a la imagen del colombiano y la colombiana. Digamos que desde comienzos del segundo decenio de este siglo, muy en sintonía con procesos globales: la primavera árabe, Occupy en Estados Unidos, las indignadas en Madrid, en Chile el movimiento estudiantil, toda la efervescencia en Bolivia, en Ecuador, en Centroamérica, en México; en fin, en medio de esa efervescencia Colombia también se hace visible. En el seguimiento que nosotros desde el CINEP hacemos de la protesta social en Colombia –una base de datos sobre luchas sociales que tiene registros desde 1975- notamos que a partir del 2010-2011, con un movimiento estudiantil muy fuerte que se llamó la MANE, la Mesa Amplia Nacional Estudiantil, como digo muy en sintonía con lo que ocurría en Chile en ese momento, sobre todo, hay una reactivación de la protesta. Luego van a venir los acuerdos de paz con las FARC –Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia- la mayor y más antigua guerrilla de América Latina. Acuerdos que se inician formalmente en 2013, se firman en 2016, aunque el plebiscito de aprobación es derrotado por un pequeño margen.
Y bueno, no me invitaron a hablar de los acuerdos de paz, pero rápidamente vamos a decir que se han incumplido. Especialmente por el gobierno de derecha que actualmente está en Colombia. Pero curiosamente los acuerdos de paz han permitido que la gente en general y sobre todo las y los jóvenes le pierdan miedo a la protesta. Ese estigma de que protestar era parte de la acción subversiva y que quien protestaba era un guerrillero, que todavía algunas mentes de derecha mantienen en Colombia, por fortuna sobre todo para los jóvenes y las jóvenes ha desaparecido.
En ese sentido, notamos un incremento de la protesta a partir de 2013, fue el año pico, hubo unos paros agrarios allí. Luego ha continuado en 2019, hubo un paro nacional muy similar al que se convocó en meses pasados, el 28 de abril. Ese fue el 21 de noviembre de 2019. Pero ese paro duró varios días, el gobierno dilató la negociación, vino la pandemia y entró como en receso. El año pasado a raíz del asesinato de un abogado de cuarenta años, Javier Ordoñez, muy parecido a lo que ocurrió con Floyd en Estados Unidos, la policía asesinó a este abogado y esto produjo en septiembre del año pasado una protesta muy fuerte, especialmente contra la policía. Así llegamos al 28 de abril, 28A, un paro que es inédito en el caso colombiano. He tenido oportunidad de escribir y lo voy a decir muy sintéticamente, digo yo que es inédito. Hay antecedentes: Colombia ha tenido grandes protestas en el siglo pasado y comienzos de este; pero sin dudas por cuatro factores es algo sorprendente, inédito, e incluso muchos hablamos de un estallido social.
No fue una insurrección como algunos quisieran –tal vez de derecha y posiblemente de izquierda-. No fue una insurrección, fue un estallido social bastante radical, de una gran duración. La mayoría de los paros grandes en Colombia, como en buena parte de América Latina, era un acto puntual de dos o tres días. Esto duró por lo menos dos meses y en algunos casos no se puede decir estrictamente que haya acabado. Fue, además, con una gran cobertura territorial-espacial, tanto el campo como la ciudad. La mayoría de los paros han sido muy urbanos, pero hubo paros rurales. En este caso cubre grandes ciudades, pequeñas, intermedias y muchas áreas rurales. De los mil y pico de municipios que tiene Colombia, la mitad registró algún tipo de protesta.
Estos rasgos son importantes, por la amplia y masiva participación ciudadana. Sobre todo, en la segunda pregunta nos vamos a referir a algunos actores específicos, pero es una multitud muy heterogénea. Pensando en términos de los historiadores Rudé, Thompson o bien Hardt y Negri hablamos de multitudes. Una multitud bastante heterogénea en la que convergen actores tradicionales, por no decirles viejos, con nuevos actores. Algunos no son tan nuevos y algunos tradicionales se han renovado, pero coexisten, conviven, se articulan. Es un paro convocado por las centrales sindicales, por las organizaciones campesinas, con feministas, estudiantes; pero al cual se suman otros actores e incluso algunos no muy visibles anteriormente. Sobre eso hablaré más en la segunda respuesta.
Entonces esta masiva participación era constante. Incluso muchos teníamos la idea de que no iba a durar mucho. En plena pandemia, eso fue el 28 de abril, el primero de mayo las mismas centrales dijeron “en aquellas ciudades en las que el pico de pandemia está muy alto, por favor no salgan a la calle”. La gente no hizo caso. Eso es otro rasgo, la protesta desbordó incluso a sus organizadores. Por supuesto el gobierno no se esperaba ese estallido social. Lo último que está muy relacionado con el cuarto rasgo es la radicalidad de la multitud. Es un estallido social. En el pasado habíamos visto protestas si se quiere de carácter más festivo, como las estudiantiles, etcétera. Esto estuvo acompañado de cortes de ruta, de puntos de resistencia que incluso resignificaron lugares de la ciudad. Estuvo acompañado también de una gran carga simbólica, comenzando porque en la madrugada del 28 de abril algunos indígenas del sur de Colombia derribaron la estatua del conquistador y fundador de la ciudad de Cali. Va a ser esa ciudad el epicentro de la protesta.
Entonces estamos hablando de una protesta que fue provocada –y ahí entro rápidamente en las explicaciones- por factores de corte estructural que no se han solucionado en una sociedad tan inequitativa e injusta como Colombia. Pero en eso obviamente no somos excepción en el continente y tal vez en el globo. A problemas estructurales de pobreza, desempleo, desigualdad social, crisis ambiental, extractivismo, apertura neoliberal; se le suman aspectos de corte político. Nosotros hemos tenido gobiernos de derecha y de centro derecha. Si acaso en algunas ciudades ha habido algunos fugaces gobiernos de izquierda y no muy felices del todo. Pero en general ha sido un país gobernado por la derecha –las explicaciones corresponderán a otro espacio- pero digamos que ahí hay una gran dosis de represión. Represión directa se está ejerciendo ahora, ya les voy a mencionar algunas cifras, especialmente por el cuerpo antidisturbios de la policía. Pero también ha habido una represión paraestatal.
En este momento se vuelve a manifestar, pero sobre todo en períodos de violencia en los ’80 y ’90 fue muy notorio. A eso se le suma aspectos de corte estructural como el recorte de las dimensiones progresistas de la constitución de 1991, el exacerbado racismo que se hace más visible en ciudades como Cali, pero que no está ausente en otras, el patriarcalismo. En fin, si me pongo a enumerar todas las plagas estructurales, todos los males, los desequilibrios, no terminaría aquí. Pero quiero señalar que son aspectos de corte material, muy ligados con el neoliberalismo, pero también con una violencia de corte estructural que desafortunadamente, hay que decir que no se ha acabado con la firma de los acuerdos de paz. Esto fue agudizado por la pandemia, la miseria, aumentó la pobreza, el desempleo especialmente en los jóvenes y sobre todo en las mujeres jóvenes populares. Especialmente indígenas, afros, mestizas también. Esas jóvenes y esos jóvenes fueron los que recibieron también el maltrato de la policía, porque a la policía la pusieron a cuidarnos durante la pandemia. Imagínese en manos de quién quedamos. Entonces estos personajes hacían desmanes y sobre todo con los jóvenes y las jóvenes pobres, con los ricos no se metían mucho. En fin, eso produjo un estado que en septiembre del año pasado estalló y hubo cerca de diez muertos de parte de la multitud y un par de policías afectados. Con el racismo agudizado por la presencia de indígenas y afros en las protestas, las mujeres, la comunidad LGBTI, especialmente las trans han sido muy victimizadas.
Me parecía importante hacer ese enmarcamiento en el caso colombiano, muy sintético porque el tiempo no me da. ¿Cuál es el papel de la Historia Oral o de las y los historiadoras e historiadores orales en este contexto de conflictividad? Que lo he planteado en el caso colombiano, pero muy abierto e influido por otras protestas en América Latina. El caso chileno es el que más nos ha llegado, vía las feministas, las performances, vía toda esta cuestión de la constitución y la movilización estudiantil. Pero también los otros casos: Argentina, Uruguay, Bolivia, Ecuador, Venezuela para bien o para mal, Nicaragua, en fin. Abordando la segunda pregunta, como muchos lo entendemos la historia oral es más que una simple fuente o una metodología. Implica un acercamiento distinto para la investigación social, cercana a los métodos participativos de investigación. Per se no es superior a los otros métodos de investigación, pero obviamente tampoco es inferior, pese a esa mirada sobre todo desde mi disciplina –desde la Historia- de que la historia oral es algo de bajo rango. Por supuesto que no es compartida y no es cierta. Esto implica una cierta complementariedad.
Hobsbawm en algún momento decía que cuantas más fuentes y más métodos hubiera para reconstruir ese mosaico del pasado mejor sería la reconstrucción y creo que eso se impone. En mi caso que hago un seguimiento de corte cuantitativo del número de protestas, participantes, eventos, etcétera, sin la historia oral queda muy limitada esa reconstrucción cuantitativa. Porque la historia oral, como sabemos, nos mete en el mundo de la subjetividad que, como dice Portelli, es un hecho histórico. La subjetividad no es como antes se pensaba desde las corrientes positivistas -algunas de ellas también marxistas o hay un cierto positivismo marxista- que lo subjetivo era aparte. Por supuesto ¿cómo entender la conflictividad social si nosotros no podemos acercarnos a las dimensiones subjetivas llamémosle de la consciencia, de la cultura, de la mentalidad de la gente que participa en esas protestas? Los valores, las emociones, algo que también despreciábamos incluso también desde corrientes neomarxistas todavía muy racionalistas, pensando en una acción racional. Yo no la desprecio, no la niego, pero muchos y muchas sabemos que no solamente protestamos por x programa, también hay emociones que están allí metidas. Sin esas dimensiones que creo que son las que nos permiten acercarnos desde la historia oral, sería imposible comprender la riqueza de la movilización y de la conflictividad social.
Terminaría diciendo que la historia oral es clave, como diría Philippe Joutard, para oír esas voces del pasado, pero no es solamente para oírlas. Ayer un antiguo discípulo, ya hoy colega, Mario Barbosa, profesor de la Universidad Metropolitana de México, decía una frase que yo retomo: es clave oír las voces, pero sobre todo comprender por qué hablan lo que hablan. Diría sin macartizar al oficio de periodista -que más adelante puedo desarrollar alguna reflexión allí- es importante oírlo, registrarlo, pero también el trabajo del historiador y la historiadora oral, así no provenga de la disciplina histórica y no haya que comulgar con Heródoto, Tucídides, Marc Bloch, Lucien Febvre, Braudel o Thompson, quienes practicamos la historia oral nos inscribimos en el tema grande de la Historia y la Historia implica comprender, entender por qué pasó lo que pasó. Entre otras cosas para buscar que no se repita. Entonces el papel de la historia oral es clave, es meternos en la dimensión temporal más allá de la coyuntura. Por supuesto que hay que atender a la coyuntura, tratar de escuchar esas voces, pero tratando de oírlas realmente, qué es lo quieren decir, por qué dicen lo que dicen, qué es lo que están buscando cuando hablan lo que hablan. Esa sería mi respuesta. Muchas gracias.
Laura Luciani: Gracias Mauricio. Hillary, te damos la palabra.
Hillary Carroll Hiner: Buenos días, muchas gracias por la invitación. Estoy muy contenta de compartir con ustedes y también con mi colega. Cuando me puse a pensar en esta pregunta es bien interesante porque al pensar Chile e historia oral, es muy similar a Argentina en el sentido de que tenemos el peso de la dictadura muy encima. Entonces en todo lo que es estudios de memoria e historia oral, la dictadura, tiene una presencia muy fuerte. A la vez también hay otras genealogías de historia oral que tienen que ver con la dictadura, pero no de la misma manera. Por ejemplo, si pensamos en cuándo empezó a surgir esta práctica de hacer historia oral también hay que entender el contexto de la dictadura misma. Aquí en Chile hubo diecisiete años de dictadura, entonces cuando hablamos de esto, hablamos de los primeros textos de los años ochenta que surgieron con fuerza, en general también tenemos que pensar que es una producción por fuera de la academia y de la universidad propiamente. Esto tiene que ver con las grandes purgas de las universidades y con tener que buscar otros espacios para trabajar.
En el caso de Chile, FLACSO fue muy fuerte y otras ONGs tanto feministas como también más de izquierda que querían trabajar, por ejemplo, con lo que llamamos acá pobladores o pobladoras, gente de poblaciones de la periferia de grandes urbes. Ahí, por ejemplo, es donde yo creo que también la historia oral tenía que ver con ir relevando lo que estaba ocurriendo con la dictadura, tanto la represión como la extrema pobreza del neoliberalismo y también hubo un interés en explorar el período de Allende en particular, cómo llegamos a esto y qué existió anteriormente.
El primer estudio grande, si pienso en estudios de historia oral en Chile, es Tejedores de la revolución de Peter Winn, que es un libro que tiene que ver con una investigación que hizo durante el período de Allende, donde estaba en la fábrica Yarur hablando de cordones industriales, haciendo entrevistas de historia oral. Ese libro fue publicado en inglés en el ’86. Tarda un tiempo en traducirse y llegar en castellano en el 2004. Pero igual fue muy influyente respecto a esto y como nueva historia social, lo que estaba estudiando y escribiendo tanto dentro como fuera de Chile. Porque también es importante que dentro de esta dictadura larga, también hubo mucha formación de exiliados y exiliados en el exterior, que estudiaron carreras afuera, algunes que volvieron y otres no.
Para volver a esa producción fuera de la academia, pienso en organizaciones como Sur y la producción de Mario Garcés, que también ha sido muy importante respecto a los pobladores y pobladoras y que también tenían estas publicaciones a fines de los ’90 y principios de los ‘2000 en adelante, que tiene que ver con pensar el período de Allende e incluso antes, desde las primeras tomas de terrenos a partir de los años ’50 en Santiago. También la resistencia de pobladores y pobladoras al mismo golpe, como en La Legua que tenía este libro con Leiva. Siempre está trabajando desde las memorias e historias más populares y también desde el rescate de la historia oral porque no se puede llegar de otra forma a estas subjetividades.
En paralelo a esto, también el trabajo de las compañeras feministas y de la historia feminista. Yo creo que eso es algo que a veces se pasa por alto o no se incluye tanto dentro de esa genealogía que es más Historia Social. Ahí pienso en el trabajo de feministas tanto historiadoras como Edda Gaviola, que es esta historiadora que hizo mucho trabajo en los años ’80 rescatando en primera instancia la historia del MEMCH, que es el Movimiento pro Emancipación de la Mujer Chilena que era de los años ’30 y ’40, pero que publicaron su libro en el año ’86. Pero ella también trabajó con Sandra Palestro y Eliana Largo para producir un libro que se publicó en el ’93 y que se llama Una historia necesaria. Es una historia basada en la historia oral. Una historia oral con mujeres y diferentes mujeres, entre ellas mujeres familiares de detenidos-desaparecidos, mujeres feministas, mujeres pobladoras. Es una historia necesaria por este silencio, por no tener la presencia de mujeres y feministas dentro de la historia tradicional de Chile.
Dicho sea de paso creo que también en Chile existió durante mucho tiempo un apego muy fuerte al positivismo y la idea de los archivos escritos como las únicas fuentes de la investigación histórica. De hecho en la Universidad de Chile el departamento todavía se llama de “Ciencias Históricas”. Yo creo que eso también se puede entender como de un cierto tipo de tensión ahí a lo largo de los años ’90 respecto de estas otras historias que venían con historias orales, principalmente desde sectores por fuera de la academia y con subjetividades que no se estaban estudiando tampoco dentro de las historias más tradicionales.
Creo que para finales de los ’90 o principios de los ‘2000 esto se empieza a tambalear también por el boom de estudios de la memoria que trae consigo un enfoque muy importante desde la historia oral. Desde ahí hay muchas publicaciones que surgen, que ocupan la historia oral. Tal vez la publicación más influyente incluso a nivel latinoamericano es la trilogía de Steve Stern, que sin duda es una trilogía muy rica en términos metodológicos, teóricos, que efectivamente se basa en gran parte en la historia oral que Steve recopiló entre ’97 y ’99 y no solamente en Santiago sino también en diferentes regiones de Chile. Lo cual es muy importante porque Chile tiende a ser un país muy centralista, gran parte de la historia de Chile es más bien la historia de Santiago, lo cual es bien complejo.
Desde ahí en adelante hemos visto una legitimación cada vez mayor del uso de la historia oral, su incorporación dentro de diferentes programas de estudio, de programas de cursos de pregrado y posgrado. A la misma vez creo que es importante señalar que tiene esta tensión dentro de la historia social y dentro de la historia feminista. Creo que eso es algo que sigue siendo bien importante, donde hay cruces también ahí. No son tres líneas que están por separado, sino que hay mucho cruce respecto a pensar memoria, pensar dictadura, pero a la vez pensar pobladores y pobladoras, mujeres ex-presas políticas y militantes. Cada vez hay más trabajo en estas líneas y a la vez –lo que decía también el compañero- hay ciertos silencios y vacíos ahí que vamos a hablar más en la segunda pregunta, pero donde creo que también Chile tiene esa reactivación del boom de memoria, de estar pensando también desde el presente la dictadura a partir de esta reactivación social bien importante con, en primera instancia, el movimiento estudiantil. Tenemos lo que se llamaba la “revolución pingüina” del 2006, que era más de estudiantes secundaries, pasando al 2011 que es el movimiento estudiantil más conocido, de estudiantes de universidades o de educación superior.
En conjunto con eso, tenemos un surgimiento muy fuerte de movimientos feministas a lo largo del país, donde también en 2018 tuvimos lo que llamamos el “mayo feminista”, el “tsunami feminista” que tuvo que ver con el acoso sexual dentro de las universidades, donde prácticamente todas las universidades fueron tomadas por feministas, tuvimos asambleas feministas de mujeres y disidencias. Una visibilización de esto que el movimiento estudiantil no había llegado a cubrir, donde el machismo estaba muy presente, reclamando las deficiencias de esa misma movilización, los liderazgos, la presencia de ciertos partidos, etcétera. Después de eso tenemos lo del estallido social o revuelta social del 18 de octubre de 2019 donde realmente, sumando o restando, Chile después de un período de mucho letargo que podríamos decir que son los años ’90, esto que todes sabemos de una transición pactada, de una democracia tutelada, la presencia de Pinochet y la Fuerza Armada dentro de la política nacional, este giro que viene con el arresto de Pinochet en Londres en octubre del ’98 y posteriormente el inicio de muchos más juicios por derechos humanos a partir del siglo XXI. Pero realmente en Chile podríamos decir que llevamos más menos una década con mucha movilización social, sino incluso un poco más, que corresponde a un período político bien interesante.
Por un lado, tenemos estos gobiernos Bachelet-Piñera, Bachelet-Piñera, que son dieciséis años de gobiernos de ese tipo que se autodenominan como centro derecha y centro izquierda. En conjunto con eso, el surgimiento de nuevos partidos políticos que se asocian con el movimiento estudiantil, que tienen una aglutinación un poco variable que se llama Frente Amplio. En este contexto del estallido, es bien interesante porque también hubo un momento medio argentino “corralito” que es como “que se vayan todos”. Un estallido que surge sin partidos, no era un estallido organizado desde arriba o a través de los liderazgos típicos y ni siquiera necesariamente por los liderazgos estudiantiles universitarios, sino que parte de estudiantes secundaries que empiezan a evadir el costo del metro. Porque habían subido por treinta pesos el costo del metro que es el transporte público más utilizado por ciertos sectores de la periferia para llegar a trabajar o estudiar en el centro de Santiago. Esta alza también hay que entenderla en un contexto súper neoliberal, donde todos los servicios están privatizados, el costo de la vida es muy alto, hay que pagar salud, educación, las pensiones son bajísimas. Y donde tenemos este llamado de estudiantes secundaries a “evadir” el metro. Ahí es donde tenemos estas imágenes de grupos de estudiantes -que también son muy reconocibles porque ocupan estos uniformes, por los cuales se llaman “pingüinos o pingüinas”- de esto de bajar en masa por la escalera del metro, de llegar, cantar, toda una performatividad muy festiva. Con esto de saltar el torniquete del metro.
Hay varios días de esto y ya el 18 de octubre llega a su punto cúlmine cuando en la tarde no solamente hay evasiones masivas del metro sino van a empezar a incendiar algunas estaciones del metro, hay gente en la calle, barricadas. Igual eso del incendio del metro no queda muy claro quiénes incendiaron o no el metro, hay muchas dudas si podría haber sido, por ejemplo, los mismos carabineros. Porque también hay muchos infiltrados dentro de carabineros que sabemos que están ahí para provocar muchas acciones en las calles. Pero sin dudas fue un momento donde inmediatamente por la reacción del gobierno de Piñera tuvimos una represión muy fuerte. De inmediato fue el toque de queda, ver militares en las calles. Yo creo que para muchas personas en Chile era esto de “esto es una dictadura de nuevo”, de alguna forma se están empezando a violar los derechos humanos de nuevo, qué pasa con todas las protecciones, se supone que habíamos avanzado como para prevenir. Y efectivamente muchas de esas medidas fallaron.
Posteriormente yo creo que hubo mucha reflexión con esto de que en la transición y en la posdictadura nunca intervinieron en los carabineros y en las Fuerzas Armadas de Chile. Ahí hay un problema de que muchas de las violaciones de los derechos humanos de la dictadura se siguieron ejerciendo y tal vez no se vieron como lo que se vio con el estallido social, pero igual existió. Esto de pensar la violencia contra estudiantes, violencia política y sexual contra estudiantes mujeres, desnudamientos forzados. La violación de derechos humanos contra el pueblo mapuche en el sur, donde ha habido una creciente militarización de la zona. Entonces hubo mucha reflexión respecto a esto, de que nos quedamos al debe de dejar esta posibilidad abierta y lo que vimos eran miles de herides, detenciones, donde básicamente este estallido se extendió con fuerza. Tuvimos entre octubre y noviembre, después hay este corte que tiene que ver con este pacto o acuerdo por la paz que también fue muy controversial en su momento, pero que permitió a la larga la posibilidad de terminar con la constitución de 1980 de Pinochet. Efectivamente ahora estamos en este proceso de convención constitucional que tiene que ver con un plebiscito que se hizo en primera instancia el 25 de octubre de 2020.
Posteriormente también la elección de constituyentes en mayo de este año, 2021. Pero yo creo que igual siguió mucha gente movilizada hasta enero y con particular fuerza los días viernes en la tarde, en una zona que en Santiago antes se llamaba Plaza Italia y ahora se refiere a Plaza Dignidad, que es como zona cero donde siempre hubo mucha protesta y donde también vamos a tener esto de una serie de violaciones de los derechos humanos. Cuestiones muy fuertes. Creo que lo más emblemático ha sido esto de la pérdida de los ojos. O sea esto del trauma ocular donde tenemos ciertos casos emblemáticos como Gustavo Gatica y Fabiola Campillay que se quedaron sin ninguna capacidad visual. Y también algunos otros porque yo creo que la presencia de las redes sociales ha sido muy importante para captar, por ejemplo, cuando los carabineros empujaron a un chico al río Mapocho o cuando dos carabineros aplastaron a un chico entre dos vehículos de carabineros. Y como una serie de cuestiones así que han sido espantosas y que de todas formas han circulado para mostrar las violaciones de derechos humanos de carabineros, como también la total inoperancia y criminalidad del gobierno de Piñera que no ha tomado prácticamente ninguna medida. De hecho hemos hablado de qué iba a pasar con la justicia transicional respecto a Piñera mismo. La posibilidad de juzgarlo en juicio nacional o internacional posteriormente.
Si vamos a tener otra Comisión de verdad también respecto a estas violaciones de derechos humanos en este período entre octubre de 2019 y aproximadamente marzo de 2020 que es cuando entramos a pandemia. También es importante señalar que en Chile la pandemia ha sido una excusa para mantenernos en toque de queda, que seguimos en toque de queda. Ya tenemos más de seiscientos o setecientos días en toque de queda aquí en Santiago. Y donde también se ocupa la emergencia sanitaria para seguir limitando las libertades de les ciudadanes. Donde efectivamente tenemos ciertas limitaciones. El uso de cuarentenas para tratar de ponerle paños fríos a las movilizaciones sociales.
Para ir cerrando, creo que estamos en un contexto donde desde nosotres que hemos trabajado bastante desde la historia oral porque nos interesa la resistencia al neoliberalismo desde las poblaciones, resistencias de grupos de derechos humanos y afectades por violaciones de derechos humanos durante la dictadura, porque nos interesa feministas de diverso tipo y sus luchas contra la dictadura y posteriormente en la posdictadura. Yo creo que evidentemente muchas de las conversaciones actualmente son qué significa reflexionar sobre la memoria y la historia oral desde estas nuevas violaciones a los derechos humanos y desde esto de qué pasa aquí con la reactualización también de ciertas memorias que se asocian con la dictadura en este período de estallido social. Eso va también para diversos “bandos”, porque tanto para la gente que sufrió y luchó contra la dictadura como también para la gente de derecha que celebró la dictadura y que cree que el golpe fue una salvación.
Creo que hay que tener mucho ojo con ese sector que últimamente hemos estado hablando mucho también porque es el sector que promovió el rechazo a la nueva constitución, ese voto del veinte por ciento. Porque arrasó esto del “apruebo”, el ochenta por ciento aprox que fue como un hito de mucha felicidad para muchos de nosotres. Pero ese veinte por ciento es muy poderoso, es de la clase empresarial y tiene sus representantes en la Convención Constituyente aunque no alcanzaron ese tercio como para vetar avances dentro de ese contexto. Pero donde también ese discurso de negacionismo respecto a Pinochet y la dictadura sigue en pie y tiene representantes muy fuertes tanto desde partidos tradicionales de derecha como desde figuras más fascistoides y de ultra derecha como José Antonio Kast, este seguidor de Bolsonaro, más fascismo más puro, neonazi.
Entonces estamos en un momento de muchas preguntas, muchas reflexiones y de ir pensando cómo podemos ponernos a disposición de la práctica de hacer historia oral y de ocupar nuestras metodologías respecto de una nueva Comisión de verdad, tal vez los juicios que podrían surgir. Todavía hay presos y presas políticos y políticas por el estallido social. Llevan un tiempo pidiendo un indulto y no ha pasado. Yo creo que estamos en un momento bien crítico todavía y que también tiene que ver con esto de ir viendo qué va a pasar. Porque tenemos esto de la nueva constitución que viene en camino y las elecciones presidenciales y parlamentarias que van a ser en noviembre de este año. Así que estamos en un momento bien crítico, como decía. Yo creo que nosotres que hacemos historia oral también estamos aquí pensando en cómo podríamos contribuir a los avances que van a venir.
Laura Luciani: Gracias, Hillary. Gracias a los dos por respetar un poco los tiempos. Cuento a quienes nos ven que la idea fue realizar algunas preguntas pautadas para no excedernos demasiado en el tiempo. Pero también pensaba cómo ustedes encadenan muchas de las preguntas que les hacía. Desde su labor de historiadores e historiadoras sociales me parece que hay algo ahí, historia oral, historia social que sigue siendo permanente, pero también historia reciente y memoria en cada una de esas experiencias. Cómo la protesta social sigue siendo un eje clave para nuestras preocupaciones y nos interpela como investigadores, pero también “a disposición”, esta idea que planteaba Hillary. Y pensaba en ese sentido en esta segunda pregunta sobre cuáles son esas voces emergentes que nos interpelan hoy y qué demanda nos hacen y pensaba en lo que Mauricio decía, la clave emocional, esto de la risa, el canto, esto de “no son treinta pesos, son treinta años”. Cómo se resemantizan determinados espacios y aparece la Plaza Dignidad. Y cómo la historia oral puede contribuir a pensar estas otras dimensiones que a veces quedan en forma efímera, en cánticos y en experiencias mucho más acotadas. Cuáles son esas demandas, cuáles son esos actores y cómo tienen una dimensión mucho más plural de lo que inicialmente como investigadores nos acercamos. Les doy la palabra, a Mauricio primero y a Hillary para reflexionar un poco en este sentido.
Mauricio Archila Neira: Gracias, Laura. Esta segunda pregunta nos lleva directamente a los temas de los y las participantes en estas protestas, en esta conflictividad social y un poco las demandas, los reclamos. Pensando en el caso colombiano, pero tratando de trascenderlo y mirar más al continente, diríamos que, en estas coyunturas, en este tiempo presente sobre el que estamos haciendo Historia –algunos y algunas están haciéndolo en la práctica, otros y otras estamos tratando de reflexionar como disciplina, como pensamiento crítico-; en esas conflictividades hay nuevas voces y a eso me voy a referir. Pero quisiera decir antes que también hay voces tradicionales y no propiamente de derecha, que esa es la pregunta que viene más adelante, ni estrictamente de izquierda, sino pues como decía yo y también es algo general en América Latina, estamos ante una convergencia muy amplia y muy heterogénea de actores, movimientos llamémosle de clase que vienen del pasado con sus tradiciones, con sus formas organizativas renovadas, con sus valores, sus actitudes. Especialmente el mundo sindical al que yo respeto y valoro, para nada desconozco. Por supuesto que ellos ya no son los únicos voceros de las protestas e incluso a veces terminan siendo no los más visibles.
No quisiera estigmatizar en el caso colombiano, pero creo que en América Latina siguen siendo actores muy claves los sindicatos, organizaciones indígenas, campesinas, estudiantiles. Sí los nuevos actores trasciendan, critiquen, cuestionen esas organizaciones. Entonces diríamos que hay todavía movimientos muy ligados a la que podríamos llamar la clásica lucha de clases: el conflicto socioeconómico y político ligado con las clases, que siguen existiendo. Pero obviamente no son la única forma de identidad en este momento y por momentos no son la prioritaria. Pero las clases existen y el conflicto de clase no ha desaparecido y por momentos se reactiva, sobre todo en esta pandemia y con el manejo de la pandemia. Con estas aperturas neoliberales y con este extractivismo por supuesto estos sectores se hacen visibles. Ahora, por supuesto que hay nuevos actores, algunos venían ya insinuándose desde coyunturas anteriores: movimientos feministas, de género, LGTBI, movimientos étnicos, indígenas, el caso de los mapuches en Chile y también en Argentina, aymaras, quechuas.
En el caso colombiano tenemos pueblos indígenas más pequeños, no son más del 3% de la población, pero algunos, sobre todo los del sur del país, son muy visibles. Tienen unas formas de comunicación renovadas y con una capacidad de comunicación impresionante. Y los pueblos afros en Colombia, es un porcentaje más grande, incluso hay toda una disputa de orden cuantitativo porque los censos de población no los hacen muy visibles. Ellos reclaman ser treinta o incluso mayor porcentaje de población y en ciudades como Cali son una población muy grande. Cali es la segunda ciudad de América Latina de población afro, después de Bahía. Eso a veces no se resalta. Y esa fue la ciudad donde fue el epicentro; no mencioné la cifra de muertos, desafortunadamente está llegando casi al centenar, en la protesta. Y más de mil violaciones de derechos humanos, la mayoría en esa región sur occidente de Colombia, Cali.
Estos nuevos actores hay unos, por decirlo así, que se hacen más visibles recientemente por esta agudización de las condiciones estructurales en la pandemia, que son los que algunas veces se llaman “ni-ni” o “sin-sin”. En fin, son jóvenes que no tienen trabajo, no son estudiantes formales. Entonces estos jóvenes que ya habían aparecido en coyunturas anteriores se hacen mucho más visibles. De alguna manera recogen estas fuerzas que Hillary mencionaba de los piqueteros en Argentina, de estas juventudes que también trascendieron e hicieron el estallido en Santiago. Los vamos viendo por toda América Latina. No se expresan en las organizaciones juveniles tradicionales. No hacen parte del movimiento estudiantil ni del mundo laboral, porque no están vinculados laboralmente. Entonces estos jóvenes que son los que están en las primeras líneas allí en Colombia, se les conoce como las “primeras líneas”. En estos puntos de resistencia, en estos cortes de ruta, en los bloqueos aparecen estos jóvenes generalmente populares, afros, o mestizos, hombres, mujeres, trans, en fin, con distintos géneros porque no voy a reducir la cosa a lo binario.
Esas primeras líneas aparecen con mucha fuerza y trascienden incluso en términos de visibilidad y de resistencia a los actores tradicionales. En el caso colombiano, al mes y pico de fracasar negociaciones, el comité de paro decidió no levantar el paro sino simplemente decir… Bueno, primero dijeron “no representamos a la multitud que protesta” y los jóvenes de estos puntos de resistencia decían “esos señores, esos viejos sindicalistas no nos representan”. Tenía cierta razón, el gobierno hábilmente manejó eso y trató de dividir y legitimar al comité de paro. El comité de paro decidió emprender una acción más de corte parlamentario, visto el desgaste y, bueno ochenta muertos, también era un costo muy alto.
Estos jóvenes de los puntos de resistencia se mantuvieron y reflejan unas nuevas subjetividades de las que ya habláramos, una nueva cultura política. Ellos y ellas –bueno, habrá que decir elles- acuden más a formas asamblearias, de democracia directa, más participativa, de acción directa. Desconfían profundamente de las organizaciones, más si son centralizadas. Creen más en las redes, en formas horizontales de comunicación. Algún columnista colombiano, pensando sobre todo en el caso chileno y colombiano, hablaba de un momento constituyente. Tal vez generalizando un poco impropiamente para América Latina, quienes nos escuchan podrán decir si eso es tan cierto o no. Pero estamos en una efervescencia social que explota más álgidamente en algunos países y que no está ausente en países como Venezuela, como Nicaragua. Allí hay también una gran conflictividad social. Entonces hay como un momento constituyente dice Rodrigo Uprimny que en países como Chile se expresa en una nueva Constitución. En países como Colombia parecería que no requerimos, o lo que está al orden del día no es tanto una nueva Constituyente cuanto retomar los aspectos progresistas por decirlo así de esa Constituyente que se firmó en el ’91, con los acuerdos de paz con la insurgencia.
Ahora, independientemente de si estamos o no en ese momento constituyente, complementando la pregunta yo creo que ¿cuál es el papel de la historia oral? Nuevamente vuelvo a decir que es importante buscar escuchar y entender qué es lo que están diciendo. Porque estos muchachos y muchachas de las primeras líneas nos han sorprendido a los analistas porque al mismo tiempo que reclaman toda esta acción directa, uno podría decir una especie de revivir del anarquismo, de las tradiciones libertarias. De pronto dicen que quieren participar electoralmente. Ahora, no todos, eso también es lo curioso. Porque el punto de resistencia x en la ciudad de Cali no es vocero del otro punto de resistencia, aunque se han hecho confederaciones. Y los de Cali no reflejan o no son voceros o no están articulados con los de Bogotá o con los de Barranquillas, en fin. Pero algunos de estos y estas jóvenes han hablado sorprendentemente de que quieren participar electoralmente.
Algunos dijimos “esto no lo entendemos”. Porque son un poco la antipolítica “que se vayan todos”, un poco lo de los piqueteros y de pronto dicen “queremos participar electoralmente”. A mi juicio ese es uno de los efectos positivos de los acuerdos de paz con la insurgencia. Por un lado, la gente le perdió miedo a la protesta y por otro lado la forma de lucha armada no está vigente para esos jóvenes. Por lo menos en el caso colombiano no está vigente. Hay una insurgencia todavía, el ELN está todavía en armas y hay sectores disidentes de las FARC, pero en términos societales la lucha armada ha perdido vigencia histórica en este momento. No se puede decir que a perpetuidad, ese es otro debate. Entonces curiosamente estos jóvenes y estas jóvenes dicen “bueno, ¿por qué no participar electoralmente?”. Nos deja sorprendidos. Creo que el caso chileno, nuevamente, los hace pensar en que si allí hubo esa posibilidad por la vía de la Constituyente podría buscarse alguna forma de representación. Pero bueno, tampoco es que se casen totalmente con la cuestión electoral.
En este momento hay mucho periodista entrevistando a estos jóvenes de primeras líneas y eso es un trabajo importantísimo porque hay que escucharlos. Pero quienes trabajamos en estos temas de un poco más de larga duración, de esta historia del tiempo presente, que está muy ligada a los temas de la memoria, tenemos que trascender la mera captación del hecho y el mero registro de lo que está ocurriendo. Para tratar de entender, por ejemplo, las paradojas de esta acción política que al mismo tiempo es si se quiere antipolítica y de pronto también asume una posibilidad de representación parlamentaria. Quién sabe cómo les resulte y si terminen yéndose allí. Entonces hay que tratar de entender un poquito estas subjetividades, oírles más allá dijéramos de la coyuntura. Escuchar no solamente lo que racionalmente dicen: ¿cuál es el programa de ustedes? ¿Qué es lo que buscan? Muchos y muchas no van a decir un programa. Incluso hay muchachos y muchachas que han dicho que están en esos puntos de resistencia porque es la única posibilidad de comer tres comidas al día. Es tal la pobreza en algunas de estas ciudades que, pues con la solidaridad ciudadana, la población les daba algún alimento.
Lo que decimos los tres golpes diarios. Entonces algunos, honradamente… No voy a decir todos, pero hay alguna gente que dice que está allí porque encontraron donde… Bueno y encontraron solidaridad, nuevos amores también, se ennoviaron, también hay toda una cuestión con la droga. En nuestra militancia de izquierda éramos unos espartanos con esas cosas. Esta gente no es que sean unos drogadictos, pero se echan sus porros y como lo quieran llamar… No todos, pero en fin, todo eso es una nueva subjetividad que a nosotros, los investigadores que venimos de una tradición de izquierda nos deja sorprendidos y nos pone un reto en la escucha y sobre todo en la comprensión y explicación de lo que está ocurriendo. No tanto para describir el hecho, que hay que hacerlo, constatar el hecho porque la Historia trabaja sobre hechos, pero sobre todo para comprenderlo, explicarlo. En una temporalidad que es más la temporalidad de la memoria que es en la que se inscriben los trabajos de la historia oral.
Laura Luciani: Adelante, Hillary.
Hillary Carroll Hiner: Yo creo que mucho de lo que ya dijo mi compañero Mauricio es muy similar. Efectivamente durante mucho tiempo no estaban muy presentes estos otros sectores más marginalizados de narrativas más tradicionales. Tanto de la Historia más oficial, como incluso de la Historia Social, esto de movimiento obrero que en Chile ha sido muy fuerte. Ahí me refiero obviamente a mujeres, comunidad LGBTQ+, afrodescendientes, pueblos originarios que de forma similar a Colombia hay una invisibilización histórica. En particular la población afrochilena que incluso a principio de los ‘2000 el presidente Lagos dijo en un congreso internacional que tenía que ver con diáspora africana que en Chile no había negros, textual. Y ahí muchos de estos inventos que tienen que ver con los vacíos dentro de la Historia, qué se enseñaba en los colegios que eran cuestiones muy... Claro ahora mirando hacia atrás es casi como risible, pero también es bien violento. Esta idea de que, por el clima de Chile, que hacía mucho frío entonces no tenemos afrodescendientes. O esto de que Chile era muy pobre, por tanto, como que no… O sea, cuestiones que creo que, a la larga con trabajos importantes en particular de algunas historiadoras, pienso en Rosa Soto que falleció hace un par de semanas, pionera allí, también en mi compañera Carolina González que también ha trabajado mucho esto de mujeres esclavizadas, tanto afrodescendientes como mujeres de pueblos originarios.
Yo creo que sí hemos logrado avanzar en algo historiográficamente, pero también políticamente. Hace dos años nomás se reconoció a afrodescendientes en particular de Arica, que es en el extremo norte de Chile ya en la frontera con Perú, de ser como lo que se llama en la ley “pueblo tribal”. Por tanto, como “pueblo tribal” afrochileno debería tener el mismo estatus que los pueblos originarios. No obstante, hasta ahora eso no ha ocurrido. De hecho, no hay ningún censo formalmente nacional en Chile que haya preguntado por afrodescendientes, estamos a ese nivel todavía. Hubo un censo, si no me equivoco en 2017, que era extraordinario que se hizo solo en Arica y Parinacota como para tener alguna idea de qué era esto, justamente para ir viendo esta posibilidad del pueblo tribal. Ahí sí se rescataron más estadísticas, pero a nivel nacional ni siquiera existe. Eso también fue una demanda en la Convención Constitucional donde efectivamente hubo candidaturas de afrodescendientes, pero no quedaron. Lo cual también fue algo muy criticado y de hecho la Convencional por Arica, Carolina Videla, está llevando algunas demandas y menciones de sus luchas a la Convención por estar en conversación con estos grupos. Pero no quedó ninguna persona Constituyente afrodescendiente. Donde sí se ha visto bastante tanto en la historia como en la política y dentro de la misma Convención es que en los últimos diez o quince años ha habido una visibilización mucho mayor del pueblo mapuche.
Eso tiene que ver con la resistencia del pueblo mapuche que a partir del ’98 y Lumako y la formación de la Coordinadora Arauco-Malleco, que es la CAM, de esto de empezar a tener estas estrategias de autodefensa, de ir en contra de los grandes intereses extractivistas del sur de Chile, en particular respecto a las forestales, la minería extractivista. Hemos tenido como respuesta una militarización muy brutal de esas zonas del sur de Chile que ha implicado, por ejemplo, el asesinato de varios líderes mapuche en la zona, partiendo de Alex Lemun, Matías Catrileo y tal vez el caso más conocido que es Camilo Catrillanca, que también fue en noviembre de 2018. Y como respuesta también respecto a la historiografía hemos visto cada vez más publicación, existe la Comunidad de Historia Mapuche, editoriales como Pehuén que están publicando con mucha frecuencia respecto a la historia mapuche. El surgimiento de historiadoras e historiadores mapuche que están publicando con bastante frecuencia como Fernando Pairican, por ejemplo, Enrique Antileo, Margarita Calfío, que están ocupando en mucho caso historia oral y también en estos giros decoloniales, hablando desde la decolonialidad y estas narrativas históricas que ponen en jaque también lo que han sido las narrativas hegemónicas del estado nacional blanco mestizo chileno.
Yo creo que dentro de estas discusiones hay muchas tensiones respecto a quiénes pueden hacer historia oral. Creo que eso es una tensión no resuelta que tiene que ver con el extractivismo epistemológico, académico, respecto a personas que vienen de fuera a hacer entrevistas y después se van y publican a veces también en otros idiomas, en inglés, en alemán y no hay ningún tipo de retribución o diálogo. Y eso ha sido cada vez más denunciado, en particular por parte del pueblo mapuche en donde ha llegado hasta ciertos niveles de rechazo o de que “si no es un historiador o historiadora mapuche entonces no deberían estar hablando o haciendo historia oral con nosotres”. Tal vez pareciera ser una posición como radical, pero también hay que reconocer esa historia larga de violencias coloniales, de esas prácticas muy abusivas. Yo creo que ya desde la antropología se ha trabajado, pero desde la Comunidad de Historia Mapuche, Enrique Antileo tiene algunas publicaciones en esa línea.
También algunas mapuches feministas, por ejemplo pienso en Daniela Catrileo, Angélica Valderrama Cayuman. También que tiene que ver con tensiones con el movimiento feminista hegemónico blanco-mestizo que es más urbano y donde también ha habido bastantes críticas hacia esto de las mujeres como más educadas, burguesas, blanco-mestizas, que vienen con discursos como de salvación, discursos muy coloniales, muy racistas. Yo creo que eso también ha sido algo mucho más visibilizado en los últimos años. Ha sido un punto de discusión y de conflicto a veces dentro de círculos más académicos y más activistas feministas. Creo que implica la posibilidad de tratar de trabajar formando coaliciones, pero también reconociendo evidentemente estas tensiones históricas que tienen que ver con este colonialismo racista que está muy presente en Chile hasta el día de hoy.
En conjunto con eso creo que ha habido un surgimiento también más importante de historia oral también hecha con personas LGBTQ+ y algo de ese discurso también de que “queremos hacerlo desde nuestra propia comunidad”. Hablando con colegas creo que en Argentina ya está súper presente de grupos trans o travesti que dicen que si es un investigador-investigadora que no es trans o travesti entonces no queremos necesariamente hacer investigación en conjunto. De nuevo por este extractivismo epistemológico. Yo creo que algo de eso existe en Chile, pero está más en ciernes. Por cierto dentro de la historiografía nacional existe un heterosexismo. Esta tendencia a pensarlo todo desde lo cisgénero es muy evidente. De hecho dentro de la historia oral creo que somos bastante pocas personas que hemos trabajado la historia oral respecto a personas no heterosexuales. Ahí menciono esto que con un compañero, Juan Carlos Carrido, hemos entrado un poco ahí. Por ejemplo, a hacer historia oral con mujeres trans o travesti respecto a la dictadura, también lesbianas o comunidad LGBTQ+ durante la dictadura y la posdictadura.
La verdad es que es un área de estudio todavía bien limitada. A diferencia de otros países como Argentina o Brasil es un área donde todavía falta explorar mucho más el campo e impulsar nuevas investigaciones por parte de historiadores e historiadoras jóvenes. Ahí efectivamente en comparación con hace quince o veinte años atrás se ha abierto mucho más el abanico respecto a subjetividades en historia oral. Y estas vinculaciones entre movilizaciones políticas de ahora respecto al pasado reciente. Incluso no tan reciente como eso de “no son treinta pesos, son treinta años”, bueno hubo también varies historiadores e historiadoras mapuche que decían “tampoco son treinta años, son quinientos años”. Entonces jugar con esto de las temporalidades, creo que hay que tener mucho ojo ahí.
En Chile hay cada vez más, en particular desde la historia feminista, estos enfoques más interseccionales, decoloniales, antirracistas, que de alguna forma implican innovaciones metodológicas y teóricas. Pero que también implican autorreflexión, autocrítica, nuestras propias limitaciones. Nos implica de alguna forma situarnos, yo creo que tú mencionaste eso al principio respecto a los conocimientos situados. Eso en Chile ya está muy presente y creo que no podemos mirar hacia el otro lado. Ya tiene que estar dentro de cualquier reflexión como historiadores e historiadoras y en particular feministas, de ir pensando en nosotres mismes como parte de esta construcción, que implica por supuesto jerarquías de poder y de habla. Eso tiene muchas implicaciones en nuestras prácticas, nuestras posibilidades de escucha y de escritura. No tengo soluciones o respuestas, pero creo que sí estamos ahí en un momento bien interesante respecto a cómo ir trabajando de una forma donde estamos construyendo agendas feministas decoloniales y antirracistas en conjunto. Pero sin tampoco caernos en este extractivismo epistemológico.
Laura Luciani: Muchas gracias a los dos por las intervenciones. Me quedan muchas inquietudes en estos sentidos. Sobre todo en esta idea de una historia que se pluraliza cada vez más y que visibiliza sujetos que a su vez se han visibilizado a sí mismos y que nos interpelan. No es una producción aséptica y neutral, sino que estamos interpelados por el conjunto de cosas que dijeron, tanto Mauricio cuando decía que nuestra intervención siempre es política como vos cuando decís cómo tenemos que cuidar y evidenciar esa situación para no caer en extractivismo, pero tampoco para no ponernos en el ombligo de algunas investigaciones. Me parece que ahí hay una tarea central de compromiso que efectivamente nos está todo el tiempo señalando los límites y los potenciales de las investigaciones.
La última pregunta es mucho más situada desde Argentina, quizás por estas preocupaciones que tenemos que son diferentes en parte a las experiencias chilena y colombiana respecto de las derechas. Si bien efectivamente la Historia Social y sobre todo la Historia Oral se han preocupado mucho por pensar en los sujetos subalternizados, los movimientos sociales, efectivamente hay una figura que recorre desde las más tradicionales experiencias que es la derecha. Qué visibilidad y presencia tiene actualmente y cómo pensarla desde la historia social y la historia oral. A esas otras voces que no son voces desde abajo, definitivamente, pero que por lo menos en Argentina nos interpelan en estos tiempos con una inmediatez que probablemente no sea la misma que a Chile y Colombia con las propias experiencias que tienen. Entonces quizás la pregunta iría por ahí y después abrimos a unas breves intervenciones del público para cerrar.
Mauricio Archila Neira: Bueno, primero suscribir lo que dijo ahora Hillary con relación a la visibilidad de las voces que adquieren los intelectuales de los movimientos sociales. Lo cual nos lleva a pensar que la actitud clásica del subalterno que habla… Que tenemos que escucharla y traducir su voz, etcétera, se cuestiona porque ellos se escuchan, hablan y de alguna manera nos están interpelando de una manera de no total horizontalidad, pero evidentemente ya ese desequilibrio que existía en la investigación más tradicional se está quebrando. Creo que eso nos llevaría a otras reflexiones que ya mi compañera de panel abundó.
Con relación a esta pregunta voy a insistir que para nosotros, los investigadores clásicos de historia oral en América Latina es un reto. Las voces de derecha, ¿cómo oírlas? Pues hay que oírlas, por supuesto que sí, pero ¿cómo? El caso colombiano, pero yo diría que en América Latina en general, ciertos sectores de derecha nunca han estado silenciados. Lo cual no quiere decir que los hayamos escuchado. Pero refiriéndome sobre todo a los líderes, los intelectuales de derecha y, por lo menos en el caso colombiano, uno diría que no ha habido un silencio muy notorio. Más bien a veces son las voces que más hablan, más se escuchan. Al fin y al cabo ellos han sido los vencedores y más o menos la historia la terminan escribiendo los que vencen. Ahora, como dice Hobsbawm y Koselleck, precisamente los vencidos pueden hacer una buena historia porque no necesitan justificar por qué tuvieron esos logros, esas victorias. Pero para responder a esta pregunta yo creo que es conveniente poner un ejemplo de Colombia, pero creo que ha trascendido entre otras cosas porque los medios lo hicieron muy visible.
En días pasados, ya hace casi un mes, la Comisión de la verdad presidida por el Padre Francisco de Roux se hizo presente en la hacienda o la finca o en el rancho, como queramos llamar, del expresidente Álvaro Uribe Vélez para escuchar su testimonio. El Padre De Roux fue acompañado de una mujer, Lucía y un afro, Leyner. Bueno, algunos y algunas seguramente vieron en las noticias, el escenario estaba montado, el señor Uribe en una de sus fincas ganaderas de sus ranchos, se oían las voces de los animales atrás y sus gritos al estilo puro hacendado gamonal. Él se puso en una tarima alta, en una mesa, y al Padre de Roux y a los otros dos comisionados los sentó en… La filmación la hizo él cuando estaba acordado que lo iban a hacer canales de la Comisión de la verdad. Finalmente parece que dijo que solo la filmación la permitiría si la hacen sus… Parece que sus hijos estaban atrás porque gritaban de vez en cuando. No voy a entrar mucho en la descripción. Esa puesta en escena, ese personaje, tal vez para el público latinoamericano que no lo recuerde fue presidente desde 2002 hasta 2010. Durante su gobierno se firmó un pacto con los paramilitares, pero sobre todo se conoce lo que se llaman los “falsos positivos”: jóvenes hombres y mujeres, pero sobre todo hombres populares que fueron sacados de sus barrios, de sus favelas, llevados a zonas de combate, asesinados y después disfrazados de guerrilleros para subir las cifras de muertos de la guerrilla y ganarse una serie de recompensas de plata y de tiempo y de servicio, etcétera.
Recientemente la justicia especial de paz cuantificó en 6042 casos de falsos positivos durante el gobierno de Álvaro Uribe Vélez. Bueno, las víctimas tienen todo el derecho de conocer qué pasó. Si bien el trabajo de la Comisión de la verdad es muy similar al que hacemos los y las historiadoras, no es exactamente igual, pero el ejemplo viene a cuento porque digo yo bueno, ¿había que oírlo? Claro, cómo no. ¿Cómo tratar de entender el caso colombiano, la violencia, la violación de los derechos humanos sin escuchar a uno de sus victimarios? Uno de sus principales, no voy a decir más porque me puedo ganar una censura internacional. Hay que oírlo. Pero ¿valió la pena esa escucha? Ese es un debate que hay allá en Colombia y en toda América Latina. Porque Uribe de entrada dijo que él desconocía la legitimidad de eso. Él estuvo en contra de los acuerdos de paz. Fue el promotor del “no” en el plebiscito. Dijo que eso era ilegítimo, sin embargo, compareció. Fue algo muy contradictorio, diríamos macondiano, pensando en García Márquez que el realismo mágico lo llevó a esa expresión de la literatura. Entonces en un país de leguleyos, de abogados, resulta que el expresidente dice que no reconoce la legitimidad de la Comisión de la verdad y los acuerdos de paz, pero comparece y da su testimonio. ¿Qué agregó a ese testimonio? Muy poco, nada prácticamente. El tipo lo que hizo fue justificarse.
Entonces yo digo, hay que oír a las derechas, pero ¿para qué y qué? Porque si no estamos perdiendo el tiempo. En fin, eso creo que era un paso necesario y de alguna manera quedó muy en público que ese personaje negó todo. Echó con la culpa a unos cuantos, pero prácticamente sigue montado en una historia negacionista. Él no tuvo que ver nada con eso, con los 6042 muertos y con otros hechos de violencia en su mandato. Entonces si alguien niega los hechos, ¿tiene sentido ponerse uno a escuchar? Es una pregunta que uno se hace. Claro, uno podría incluso hacer una deconstrucción del discurso y seguramente los análisis saldrán. Cuando en un momento él aceptó y la historia de las manzanas podridas que la conocemos en América Latina, que no fueron las fuerzas armadas sino unos cuantos. La teoría de los dos demonios y todas esas cosas que surgieron seguramente en el Cono Sur y que han llegado también por allá. “Salvé al país del monstruo comunista” y cosas de esta.
Bueno, ya no vamos a quedarnos en el caso de Uribe sino que yo la verdad si me pongo a pensar en el reto que para nosotros significa escuchar a la derecha. A quienes somos de izquierda. Yo creo que hay que hacerlo, se impone. Pero yo diría, ¿tiene sentido gastar energías para alguien que va a negar, que ni siquiera va a aceptar los hechos? ¿Cómo vamos a poder comprender hechos si ni siquiera se acepta que existieron? Entonces ahí es muy complicado. Mi posición, pensando para este evento, pero seguramente será muy polémica, es que vale la pena oír sobre todo a las voces que no hemos escuchado de las derechas. Yo diría que a las voces de las bases, de los intelectuales medios. Pero para mí no tendría mucho sentido reproducir… como comenzó la historia oral en Estados Unidos en la Universidad de Columbia era muy interesante, era más un proyecto de ciencia política, entrevistar a los grandes líderes. Bueno, eso hay que hacerlo. Si esos líderes por lo menos reconocieran que hubo hechos y trataran de analizarlos. Pero a mí me parece más fructífero tratar de entender por qué la gente es de derecha, por qué es anticomunista, por qué le teme a la izquierda, a cuál izquierda, qué valores éticos predica.
Muchos de ellos son religiosos, pero también los hay agnósticos y hasta ateos. Pero cuáles son los valores, las emociones que los llevan a eso. A mí me parece que ese es el tema, que de todas formas nos cuestiona, así como con la reflexión de Hillary y toda la cuestión de los intelectuales desde los movimientos sociales. Aquí también nos interpela el oír a las derechas porque yo diría que hay que oírlos sin considerar que están en el error, poniéndonos en esa vieja actitud cristiano-judía que tanto nos marca en la inquisición “yo poseo la verdad y usted está equivocado”. No, esto implica como decía Hillary, un descentrarnos. Descentrarnos de lo que ha sido nuestra concepción dogmática de verdad. Porque muchos de nosotros pasamos del cristianismo-catolicismo a la izquierda x y nosotros sabíamos la verdad cristiana o la verdad del marxismo-leninismo. Entonces esto para los historiadores e historiadoras sociales y orales implica descentrar nuestro conocimiento. Romper con ese dogmatismo y ese mesianismo que traemos de las izquierdas. Tratar de acercarnos a ese otro distinto que nos interpela. No con el ánimo de ese diletantismo posmoderno o ese relativismo de que todo vale. No todo vale, por supuesto. Falsos positivos ni los asesinatos nunca debieron ocurrir. Ni vale un personaje que diga que no tuvo nada que ver con eso. Yo no puedo aceptar que eso sea una respuesta a una pregunta ética e histórica. Sin embargo, hay que descentrarnos de nuestros prejuicios, de lo que sabemos cómo élites ilustradas de las que somos herederas. Es lo que decía el socialista utópico William Morris y lo repetía mucho E. P. Thompson “educar al educador”. O lo que en nuestro continente predicó Paulo Freire con la pedagogía del oprimido. O lo que Orlando Falsborda en su propuesta de investigación-acción participativa decía: es escuchar al otro diferente tratando de entenderlo en su diferencia. Esa sería mi respuesta a esa pregunta.
Laura Luciani: Gracias, Mauricio. Hillary.
Hillary Carroll Hiner: De nuevo creo que hay muchas cosas en común, creo que esto de tener una historiografía sumamente conservadora y de derecha es muy conocido en el caso de Chile. Tal vez algunos casos son hasta bien escandalosos como Gonzalo Vial que era este historiador conservador que escribió este libro blanco pos-golpe con lo del “Plan Zeta” que básicamente era una serie de montajes y de mentiras. Un texto muy anticomunista que justificaba el golpe.
Vial que era un académico, además, escribió un montón de libros, dio clases en muchas universidades y además integró la Comisión Rettig, que es como bien impactante. La primera Comisión de verdad formada por Patricio Aylwin en ’90-’91 y que él escribió bastante del contexto histórico de esa comisión que es teoría de los dos demonios pura y dura. Es muy fuerte darnos cuenta de la forma en que también estos historiadores de derecha siguen pesando, dentro de la disciplina y también dentro de las narrativas históricas respecto al pasado y a la dictadura. Y donde hay ciertas escuelas de historia en Chile en donde esa tradición pesa muchísimo y también ayuda a explicar lo que hablábamos antes de la formación de fuerzas armadas y carabineros que hasta el día de hoy tienen una buena perspectiva respecto de la dictadura esto de que “Pinochet nos salvó”, que “íbamos a ser otra Cuba” o que “con Pinochet nos pudimos desarrollar y ahora tenemos este paraíso neoliberal”. Es algo que no se puede pasar por alto, que existe este poder real de este sector de derecha dentro de la historiografía y dentro de los departamentos de historia en Chile al día de hoy.
Pensando en estas figuras como Uribe, en Chile el fin de semana pasado televisaron una entrevista con Manuel Contreras. No sé si tengo que describirlo, pero este tipo que era de la DINA, que fue condenado. Fue el primer condenado de hecho, por el caso Letelier en el ’93. Se dio a la fuga. También fue condenado por no sé, quinientos años o seiscientos años de prisión por violación de derechos humanos y desaparición forzada. En esta entrevista causó bastante revuelo. Fue en un canal que es La Red que hace poco además fue el primer canal en Chile que al final, después de no sé cuántos años, estrenó la Batalla de Chile, ese documental de Patricio Guzmán que es como canónico, súper importante para la historia de Chile.
Nunca antes se había exhibido en televisión abierta en Chile y de hecho el canal nacional chileno, TVN, lo tenía en bodega y no lo quería exhibir. De hecho, siguiendo con la televisión de TVN que era esto de para el 11 exhibir documentales “más políticos” a las doce, una de la mañana, dos de la mañana, así es como también anteriormente habían estrenado otros documentales de Guzmán. Entonces es un canal que ha tenido unos programas de contenido más de izquierda, de memoria histórica, pero donde también el fin de semana pasado emitieron “El edificio de los chilenos” que es un documental muy interesante de Macarena Aguiló sobre la operación retorno del MIR y los hogares sociales en Cuba. Un documental denso, fuerte, respecto a la izquierda chilena. Inmediatamente después exhibió esta entrevista con Contreras. Fue una decisión muy criticada porque además no hubo un tipo de enmarcación respecto a lo que decía Contreras. Y lo que se veía en esa entrevista, lo cual también ha analizado una colega que tiene un libro que hace un análisis de “confesiones” o apariciones en medios de ex torturadores. También hubo al Guatón Romo que dio una entrevista desde Brasil a principios de los ‘2000, donde efectivamente algo de un espectáculo entre sádico… Con muy poco análisis, donde básicamente pueden decir lo que quieran con unos periodistas que no los confrontan con lo que es esta estadística de lo que está hablando el compañero, cuatro mil y tantos desaparecidos y desaparecidas, los casos de violaciones de los derechos humanos, etcétera. Entonces te quedas un poco con la sensación de que para qué, para qué exhibir ese tipo de material.
No obstante, creo que hay algo interesante cuando se hace bien. De forma interesante igual hay historia oral con derechas en Chile, pero son varios estudios hechos por personas no chilenas. El trabajo muy conocido de Margaret Power sobre el poder femenino. Es un trabajo que se llama La mujer de derecha, tiene bastante fama, es muy leído. Y donde ella hizo entrevistas, hizo historia oral con mujeres participaron en el Poder Femenino que era esta organización de mujeres que organizaron la marcha de las cacerolas vacías, que estaban abiertamente en contra de Allende, que presionaban a los militares para que hicieran un golpe. También pienso en un estudio de María Rosaria Stabili sobre mujeres de élites, latifundistas por ejemplo, donde también hizo entrevistas. Y también ha habido algunos estudios más recientes que han hablado de esta figura más zona gris que es el conscripto y su participación en el golpe o posteriormente en las violaciones de derechos humanos. Hay un libro de Leith Passmore que es en particular sobre estas subjetividades. Pienso también el mismo trabajo de Steve Stern que entrevistó también a un conscripto. Y donde Steve también tenía eso, dentro de esto de “memoria como salvación” también entrevistó a varias personas de derecha o de caja cerrada también que eran o civiles o militares, fuerzas de orden que justificaban al golpe.
Pero yo creo que es muy difícil justamente lo que decía el compañero, que historiadores e historiadoras de tradiciones más de izquierda, o de historia social hagan esas entrevistas, por muchas razones. Incluso también lo complejo políticamente de obtener esas entrevistas. Chile es un mundo muy pequeño, dentro de esta historia todos nos conocemos y si tú ya tienes cierto perfil de militante, feminista, va a ser muy difícil de repente conseguir esas entrevistas. Por eso también ayuda un poco eso de venir desde fuera, que esto es un estudio formal, una entrevista de gran prestigio. Se presta un poco más. Porque también tienen estas personas de una cierta clase social, de esto de mirar con muy buenos ojos personas que hablan inglés u otro idioma, que son personas más blancas. Hay algo ahí como aspiracional en hacer estas entrevistas. De querer informarles su visión del mundo, etcétera. Pero es bien complejo hacerlo desde dentro de Chile y tener cierto perfil. O por razones políticas querer hacer este tipo de investigación o también conseguir ese tipo de entrevista. En última instancia también creo que hay cierta resistencia por esa percepción de que “no me van a contar la verdad”.
Conversando con una ex colega, Verónica Valdivia, que tiene muchos libros sobre derecha en Chile ella decía eso. Efectivamente “yo voy al archivo, yo ocupo prensa y demás por esa sensación de que en el fondo nunca van a contar esa verdad que sí puedo encontrar en otros documentos y por ende la historia oral no me va a servir tanto”. Pero yo creo que sí hay algunas entradas, lo que decía antes, mujeres de derecha, mujeres de élite… Incluso hubo una colega, Maite de Cea, no es historiadora, es más antropóloga o socióloga, que hizo una investigación bien interesante respecto a la perspectiva de personas de élite respecto al pueblo mapuche. Y ahí salió una cantidad de prejuicios y de cuestiones netamente racistas. Igual es muy interesante porque era tanto de Santiago como en particular desde Temuco, desde el sur, gente latifundista de la zona cómo ven el conflicto mapuche. Creo que es un estudio que ilumina mucho porque ayuda a explicar por qué para este sector la única solución es más violencia y más militarización. Porque realmente escuchando opiniones súper racistas como… Que también hay algo de historia, el mismo historiador Sergio Villalobos creo que trascendió un poco por su extremo racismo contra el pueblo mapuche, por decir cosas como “el pueblo mapuche ya no existe, más bien hay que llamarlos araucanos, pero como ya se mezclaron” y como “toda esta reivindicación ahora es un invento y hay que reconocer que culturalmente era un pueblo primitivista muy atrasado”.
Ese tipo de racismo muy fuerte es algo que se puede ver tanto en ese tipo de producción por parte de intelectuales, pero también se replica en las élites de la zona que realmente piensan así respecto al pueblo mapuche de la zona, que son intrínsecamente violentos, que son alcohólicos. Cuestiones así como se dice en Chile, como peinado pa’ tras, realmente es muy fuerte. Yo creo que igual hay mucho valor en hacer ese tipo de estudio y creo que sí se ha hecho, pero claro en menor medida. Igual pensando justamente en lo que tú planteaste, Laura, respecto del resurgimiento también… Bueno, allá tienen a este tipo Milei, pero en Chile también como más ultra derecha, fascistoide, que no es el libertario tradicional anarquista, sino que es el libertario de Estados Unidos, que está en contra incluso de las vacunas, todo este discurso medio mezclado: la tierra es plana, el coronavirus no existe… Está circulando porque con todas estas fake news que encontramos en redes sociales y que van encontrando en cierto sector político… Eso también es real en Chile. ¿Cómo explicamos esto? ¿De dónde surge? Hay harto que hay que explorar de esto. Tendemos a pensar las nuevas generaciones como que están de alguna forma avanzando, más progresistas, pero también hay sectores de nuevas generaciones que son súper ultra conservadores.
También se mencionó esto de la iglesia. El rol de la Iglesia Evangélica en Chile fue muy importante. Tener jóvenes con discursos muy antiaborto, antifeminismo, sectores en contra de lo que llaman esta “ideología de género” que también está circulando cada vez a nivel latinoamericano. Esta ultra derecha, por ejemplo, que fue y quemó esta muñeca de Judith Butler fuera de una conferencia en Brasil. Lo mismo en Chile con este bus antitrans que era como “los hombres tienen pene, las mujeres tienen vulva”, esto como “no te dejes engañar”. Mucho de esto de que “no se metan con nuestros niños”. Hay harto de esto que circula tanto en Chile como en otros países latinoamericanos que provoca bastante rechazo, pero creo que hay que entrar ahí de lleno y estudiar qué está pasando. Porque es peligroso. Además, se mezcla mucho con este neonazismo que ya existió también en Chile. Porque también tiene acciones concretas como ataques a personas LGBTQ, a personas migrantes, asesinatos, un discurso de odio que es muy profundo y se escucha cada vez más dentro de ciertos sectores. El caso más conocido es Trump en Estados Unidos, pero también en Latinoamérica hay que tener mucho ojo.
Laura Luciani: Bien, bueno muchas gracias, Hillary. Recibí un montón de mensajes de felicitaciones, me preguntaban cuándo andaban por Argentina, cuándo podíamos escuchar sobre la experiencia colombiana, sobre Chile. En el caso de Hillary también va a estar presentando una ponencia. Me parece que han sido muy productivas todas las reflexiones que han incorporado. Yo pensaba cuando escuchaba hablar a Mauricio y a Hillary sobre las derechas que no sé si la pregunta habla tanto de la preocupación que tenemos sobre las derechas o sobre cómo hacemos historia, que es en definitiva el eje de donde nos vamos llevando. Y me queda también una reflexión pensando en las dos experiencias que creo que en alguna oportunidad tendríamos que volver a retomar que es qué pasa con las violaciones a los derechos humanos en América Latina y estas comisiones que interpelan nuevamente. En el caso de Chile con una demanda específica y en el caso de Colombia donde Mauricio ha participado en ese informe tan importante que me parece que nos resignifica algunas preguntas nuevamente sobre qué nos está pasando en América Latina hoy, además de los movimientos sociales y la fuerte demanda de visibilidad, qué pasa con la represión a esos movimientos sociales. Entonces agradezco infinitamente la generosidad de los dos en estos espacios particulares que tenemos y en esta virtualidad. Espero que nos podamos encontrar y discutir nuevamente sobre este y muchos más temas. Muchas gracias.
Mauricio Archila Neira: Muchas gracias, Laura, y a todos y todas que nos siguieron a pesar de la larga duración del evento. También muchas gracias a Hillary, muy clave su participación.
Hillary Carroll Hiner: Yo también muchas gracias.