La historia oral como un camino hacia la justicia. Entrevista a Eugenia Meyer, una pionera de la historia oral en América Latina

 

Rubén Kotler

Universidad Nacional de Tucumán;

Asociación de Historia Oral de la República Argentina;

Red Latinoamericana de Historia Oral

 

 

Laura Ortiz

 

Universidad Nacional de Córdoba;

Asociación de Historia Oral de la República Argentina

 

 

Presentación

 

La entrevista que se presenta a continuación fue producida en el marco de un proyecto de la Red Latinoamericana de Historia Oral (RELAHO) que se proponía recuperar memorias en torno al desarrollo de la historia oral en nuestro continente. Ciertamente, si pensamos en la historia oral latinoamericana en general, y mexicana en particular, la referencia a Eugenia Meyer es directa, ya que fue una de las pioneras que abrió el camino de este tipo de historiografía en su país y mucho más allá de las fronteras nacionales.

Eugenia Meyer estudió historia en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), donde se graduó como licenciada y también como doctora. Desde la década de 1960 se ha dedicado a investigar la historia social contemporánea de México y de América Latina, especialmente la revolución mexicana, las infancias durante la revolución y algunas personalidades olvidadas por la historiografía oficial. Entre las décadas de 1970 y 1980 fue Directora General del Instituto de Investigaciones Dr. José María Luis Mora y de la Dirección General de Publicaciones del Consejo Nacional para la Cultura y las Artes.

Fue una de las precursoras en la práctica de la metodología de la historia oral en América Latina, así como del uso de fuentes diversas como la fotografía, el cine y la literatura en el trabajo heurístico y hermenéutico del oficio del historiador. Sus vastas publicaciones han sido un gran aporte al conocimiento histórico, entre las cuales destacan Conciencia histórica norteamericana sobre la Revolución de 1910; Huerta y la Revolución Mexicana; Testimonios para la historia del cine mexicano, Revolución e historia en la obra de Luis Cabrera, Un Refugio en la memoria. La experiencia de los exilios latinoamericanos en México (en colaboración con Eva Salgado), Ocho cubanas narran sus historias de vida, Imprevisibles historias. En torno a la obra y legado de Edmundo O´Gorman y Gregorio Walerstein, hombre de cine.

Además, Eugenia Meyer fue una gran gestora cultural, impulsando y dirigiendo la creación de archivos orales y museos en distintos territorios e instituciones de su país y de otros países latinoamericanos. Algunos de ellos en México fueron: la creación del Archivo Histórico del Senado de la República, el Archivo de la Palabra en el Instituto de Antropología e Historia (INAH) y el de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM.

Por los aportes de su labor científica ha recibido numerosos premios académicos y ha formado parte de comisiones evaluadoras en muchos otros. Incluso la RELAHO creó el “Premio Eugenia Meyer” en su honor, para reconocer a la mejor investigación en el área.

En 2012, mientras se desarrollaba el Congreso de la IOHA (International Oral History Association) en la ciudad de Buenos Aires, Eugenia Meyer coordinó un conversatorio que reunió a grandes historiadores de distintos países de América Latina. En el mismo se abordaron cuestiones teóricas y metodológicas inscriptas en los contextos de producción de la historia oral en nuestros territorios. Al terminar ese panel, el día 7 de  septiembre de 2012, nos dispusimos a conversar con ella sobre su trayectoria, y su reflejo es lo que se puede encontrar a continuación.[1] Creemos que este momento es propicio para rescatar a Eugenia Meyer, no sólo por su promoción en el desarrollo y la divulgación de la historia oral, sino sobre todo porque en su relato personal se puede reconocer el itinerario de la historia oral en América Latina.

 

RK: Estamos en Buenos Aires en el marco del Congreso de Historia Oral de la Asociación Internacional de Historia Oral con Laura Ortiz, mi nombre es Rubén Kotler. Vamos a entrevistar a la doctora Eugenia Meyer para la Red Latinoamericana de Historia Oral.

Quisiéramos empezar, Doctora, que nos cuente cuáles fueron sus inicios en la historia, por qué eligió la carrera de historia y de alguna manera, la vinculación porque suponemos que la elección de la carrera tiene que ver con alguna experiencia personal, de vida.

 

EM: Bueno, yo estudié historia por eliminación. Quería ser abogada, quería dedicarme a la criminología infantil y saliendo del bachillerato en México, entre otras cosas me casé. Entonces, hubo una intervención directa/indirecta de quien iba a ser mi marido. Me dijo: “La carrera de abogada y más de criminóloga infantil es algo poco compatible con la vida de una mujer” y, entonces buscando otras posibilidades, consulté una guía de profesiones. Fui eliminando las que de plano no me resultaban atractivas y encontré que lo más parecido a mi vocación, lo más cercano era la historia; la verdad que sí. Porque para mí hacer historia tiene mucho que ver con la justicia.

Quiero cerrar el círculo diciendo que hoy día, más bien desde hace 10 años, estoy involucrada con desarrollar una metodología para una historia de la infancia en México. Es decir, vuelvo un poco a mis orígenes, con la idea de escuchar a los niños, en aquella época era a los niños criminales, etc. O bueno, la cuestión punitiva hacia los niños… Estoy interesada en construir una historia de la infancia en México desde una perspectiva de la historia social e historia de las mentalidades y ya para cerrar esta parte, debo decir que estoy trabajando la historia de los niños durante la Revolución mexicana, porque mi especialidad es historia contemporánea y claro, a la vuelta del tiempo, y un poco freudiano, debo decir que mi padre fue un niño de la Revolución.

 

RK: Es decir que la historia familiar influye directamente en la elección de la carrera. ¿Cómo fue, entonces, esa experiencia familiar, su madre, su padre…?

 

EM: Vengo de una familia de inmigrantes europeos, soy la segunda generación, mi padre ya nació en México, cosa que era extraño en el México de mi infancia. Mi padre, curiosamente, nace el día que matan a Madero el 22 de febrero de 1913. Su familia emigra al Norte, está en Parral al momento que asesinan a Villa. Él y un compañerito suyo que venían de la escuela al mediodía, de camino a sus casas. Compraban el pan fresco, cada uno traía su bolsita de pan, se ponen a jugar en un pequeño jardín, frente al hotel en el que se hospedaría Pancho Villa. Quienes planearon la acción, los Lozoya, se dan cuenta que el otro niño que está con mi padre su hermano. Abortaron la emboscada, para evitar poner en peligro a los niños. Una semana más tarde lograron su cometido. Esta es una historia muy bonita, porque además, muchísimos años después entrevisté al doctor Lozoya, que era el compañerito de escuela de mi padre, un general del ejército, médico militar.

Años después mis abuelos se van a vivir a Guadalajara y les toca todo el proceso de la rebelión cristera, que fue una especie de guerra religiosa. Un poco de rebelión tardía a la Reforma del siglo XlX, luchaban en contra del Estado laico y de las disposiciones emanadas de la nueva Constitución de 1917.

Entonces, en mi historia personal persiste la memoria de la Revolución, y el acontecer de esos años en México. Mi abuelo paterno, que era un hombre muy difícil, siempre hablaba de los colgados de los postes del ferrocarril durante la lucha cristera…

Por otro lado, mis padres fueron a la Universidad y quizá ello a los argentinos no les parezca extraño, pero en México en aquellos años era poco común. De allí quizá que mi padre sostuviera el principio de que en su familia, sus hijos, todos asistirían a la Universidad y todos traerían un título profesional. Después se podrían dedicar a lo que quisieran. 

 

RK: ¿Y qué profesión tenían?

 

EM: Mi padre estudió primero Contabilidad y luego formó parte de la primera generación que estudió Economía, en la entonces recién fundada Escuela de Economía; esta segunda carrera no la terminó. Ya trabajaba y tenía que sostener a su naciente familia.

Mi madre estudió lo que entonces se llamaba Filosofía y Letras, que era básicamente Literatura Española. Mi padre empieza a dar clases también en la Universidad. Ambos  participan activamente en la segunda autonomía universitaria de los ´30, cuando Cárdenas no apoya la Universidad y crea, por contra, el Instituto Politécnico Nacional.

Ambos participaron muy activamente en lo que se llamó “La campaña de los 10 millones” para reunir fondos para la Universidad, frente a la embestida del gobierno en su contra.

Con todo mi padre deja muy poco tiempo después el asunto de la administración y de la contabilidad y por un azar del destino un compañero de la escuela le dice: “¿Por qué no hacemos una película?” Y entonces, se convierte en uno de los pioneros de la industria del cine mexicano que en un momento dado fue la gran industria hispanoparlante, a partir de la  Segunda Guerra Mundial, cuando Argentina, por estar con el Eje, ya no pudo recibir el material de AGFA y los estadounidenses se negaron a proveerles de material virgen para filmar.

Para entonces el cine español estaba detenido por la Guerra Civil. Los estadounidenses intentaron hacer cine en español, pero pues fue un total fracaso. El cine mexicano tiene entonces su gran auge y arranca lo que se llamó La época de oro del cine mexicano.  Después de la guerra más o menos de 1946 en adelante se organiza algo muy importante para México, que es la creación de las distribuidoras de películas mexicanas. Precisamente mi padre fue el enviado a constituir dichas empresas en América Latina y así llega a Argentina, Brasil, etc. Ello le dio la oportunidad de asociarse con productores argentinos y contratar actores como Libertad Lamarque, Nini Marshall, Zully Moreno,  etc.

 

RK: O sea que también sus influencias, tiene que ver, digo, no solamente en la elección de la carrera vinculado a las Humanidades o a las Ciencias Sociales, sino también esta percepción, quizás, sobre lo latinoamericano, a partir a lo mejor de la experiencia…

 

EM: Sí, tiene que ver con ello y quizá también con el concepto de arraigo en el que se empeñaron siempre mis padres. Vengo de familia de inmigrantes. Mis abuelos por parte de mi padre eran polacos judíos; por parte de mi madre venían de Bielorrusia, la abuela  materna, que aunque admiradora de Rosa Luxemburgo, optó estar del lado de los mencheviques y luego de los bundistas.[2]

Quizá por los antecedentes, para mis padres era fundamental la educación y además el sentido de pertenencia y de identidad, esto fue muy importante en mi formación. Y la verdad es que desde que entré a la Facultad, precisamente por los maestros que fueron fundamentales, tuve clarísimo que lo que me interesaba era el siglo XX y que lo que más me interesaba era la historia social.

 

LO: En lo que venís diciendo, atraviesa tu relato una serie de mandatos establecidos culturalmente sobre el deber ser, sobre el deber ser de una mujer en determinado momento, de una esposa, de una hija que obedece el mandato de los padres, que debe estudiar ¿Cómo esos mandatos culturales o sociales influyeron en tu orientación, en la orientación que tú le das a tus estudios históricos?

 

EM: Bueno, no sé si son mandatos. Son patrones culturales, en efecto, son patrones culturales pero me parece que es muy importante aclarar: no había un mandato, de hecho, rompo con ciertos cánones. Me caso a los 17 años, al terminar el bachillerato. Desde el principio establecí que iba a seguir estudiando y para mis padres la idea del matrimonio no significaba que dejaría mi formación para dedicarme a las “labores propias de mi sexo”. Luego, sí hubo ahí una limitante del hombre con el que me iba a casar, que, bueno, entiendo su posición, ¿cómo iba a estar en tribunales todo el santo día, etc.? Era aún una sociedad bastante cerrada… Pero por otro lado, debo decir que me sentí con bastante libertad para decidir mi formación y mi futuro profesional.

Sí había patrones, patrones culturales e ideológicos muy importantes. Una familia laica, algunos agnósticos, otros ateos, pero que sustentábamos nuestra vida familiar y social en cánones éticos a seguir. Por otro lado, había una premisa familiar: no dejas las cosas por la mitad. El otro principio, un poco en plan de broma, era el de la competitividad: los Walerstein - mi apellido de soltera-, nunca perdemos; se gana o empata.

Entonces, ahí había una serie de patrones, aunque debo decir que en mis experiencias personales, con el tiempo, nunca sentí que por ser mujer se me dificultaban las cosas. Encontré que en un medio tan machista como el mexicano el ser mujer creaba a veces conflictos, sobre todo en puestos de mando, ¿no? El hecho de que yo fuera la que mandaba… Por ejemplo, tuve una temporada muy larga en la que trabajé para el ejército, con la Secretaría de Defensa Nacional, hice museos para ellos, etc. Y bueno, era un poco difícil porque estos hombres formados en la rigidez de un colegio militar, tener a una mujer dando órdenes; que trabajaba, hacía cosas, les era complicado y, sin embargo, en esa época, tuve mucho apoyo del entonces Secretario de la Defensa Nacional. Bueno, tuve realmente mucha suerte, mucho apoyo. Creo que también le hacía gracia una mujer tan joven intrépida metida en tantas cosas.

 Porque yo recibí mi licenciatura a los 21 años y mi doctorado a los 28, hecho rarísimo porque eso no se acostumbraba y luego soy la primera mujer que irrumpe en el medio académico de la UNAM[3] para dar clases sobre la Revolución mexicana. La Revolución mexicana se daba como parte de la historia contemporánea, que incluía el porfirismo y  la Revolución. Eso sí, el curso debía terminar en 1917, que fue cuando se alcanza la paz, luego de la lucha armada y se dicta una la nueva constitución. ¡Y lo que seguía, ya no era historia! Entonces, el hecho de que una mujer diera clases de Revolución mexicana era, ya de por sí, una extraña situación. Y me quedó muy claro que me interesaba poco la historia política, me interesaba mucho más esta cuestión, otra vez, de la justicia, de allí mi inclinación hacia la historia social. Creo que es una constante en mi vida personal y en mi vida profesional el término de la justicia.

 

RK: En la carrera, ¿quiénes fueron influyentes, teóricamente pero además personalmente? Y luego, afuera de México, ¿qué literatura también fue influyente?

 

EM: Bueno, fui formada en el historicismo. Dos profesores fueron determinantes en mi formación. Uno, fue Edmundo O'Gorman, quien más o menos era el dueño de la historiografía y el filósofo por excelencia de la historia en México, entendido como un gran historicista, sin duda un gran historiador. O'Gorman además de inteligente, fue el autor de una serie de textos fundamentales que no sólo se centraron en la historia. Trabajaba mucho la historiografía de la Conquista y hacía filosofía de la historia. Autor de obras fundamentales como La invención de América, Crisis y porvenir de la ciencia histórica, etc. Incluso, cuando yo le plantee mi tesis de doctorado sobre un tema particular, sobre quien fuera el ideólogo de la Revolución, un liberal, Luis Cabrera; la cabeza pensante del movimiento constitucionalista y el “alter ego” de Venustiano Carranza. Pues O´Gorman me dijo: “A nadie en el mundo le interesa Luis Cabrera aparte de ti, así que eso no puede ser un tema de tesis”. Sin duda O´Gorman fue un ejemplo a emular en mi vida profesional. Alguna vez me preguntaron qué era lo que más me había enseñado O'Gorman y respondí: “A pensar”. Me miraban y yo respondía: “Bueno sí, a pensar. Porque me obligó a pensar un montón de cosas y a entender que la historia es mucho más que datos, fechas y nombres”.

Hace poco, la Universidad y el Fondo de Cultura Económica, me encargaron hacer un libro, un reader, una antología. Sólo que acabó siendo un volumen de 850 páginas que se llama: Imprevisibles historias en torno a la obra y legado de Edmundo O'Gorman porque él al final de su vida, en su testamento intelectual clamaba por: “una historia imprevisible, una historia llena de invención, llena de originalidad”.

Ahora bien, el maestro por excelencia, el que me forma y sería como un segundo padre, fue un exiliado español: Juan Antonio Ortega y Medina. De hecho, fue el director de mis tesis y me distinguió haciéndome su adjunta en algunas materias. Era el verdadero maestro. Por cierto, hace poco, para honrar su memoria, el Comité de Ciencias Históricas y la UNAM me encargaron una biobibliohemerografia suya.

Creo que son los dos hombres más importantes en mi formación. Cuando comencé mi vida profesional, a trabajar, tanto para mis tesis, como por mi interés en historia contemporánea, me relacioné sobre todo con historiadores en los EE.UU. que trabajaban la Revolución, y los años posteriores, aquellos posteriores a la famosa Alianza para el Progreso, la irrupción de la revolución cubana que generó entre los norteamericanos una especie de shock, y entonces hubo dinero para crear centros latinoamericanos. Estuve muy relacionada, bueno, sin duda con Frederich Katz, el gran historiador austríaco que vivió en EE.UU., empezó en la Universidad de Austin y luego se fue a Chicago; estuve cerca de gente como John Womack que trabajó Zapata, de John Coatsworth, en fin.... también quizá debo mencionar a los grandes autores franceses de los Annales, en sus diferentes etapas…

Pero, básicamente diría que mis formadores fueron historiadores mexicanos y además porque en una buena etapa de mi vida tuve que abrevar de esta idea del rescate. Y por circunstancias particulares, por mi interés, por ejemplo, en Luis Cabrera llegaron a mí las familias y me pidieron integrara sus obras completas. Yo dije que sí, me imaginaba que tenían todos los materiales y me pasé cinco años en bibliotecas para sacar las Obras Completas del gran teórico y crítico de la Revolución mexicana.

Debo mencionar que en una de esas sesiones de la Academia de la Historia, asistí a una actividad en donde estaba Edmundo O'Gorman y fue él quien me presentó con quizás el político e ideólogo contemporáneo por excelencia, el hombre más importante del PRI, el Partido Revolucionario Institucional, que fue Jesús Reyes Heroles, además de historiador, un gran político que fue secretario de Gobernación, secretario de Educación, etc. Autor del fundamental libro El Liberalismo Mexicano. Aquel día, en la Academia de la Historia, O'Gorman me presentó con él, diciendo algo así: “Chucho, te presento a Eugenia Meyer. Mira, para ser mujer es muy inteligente. Anda desvariando en el marxismo, pero de eso se va a recuperar”. A partir de entonces entablé una relación muy académica con Reyes Heroles, que me fue llamando a puestos distintos o bien, para trabajar en cosas. Siendo presidente del PRI me llamó para ver si podía yo armar el archivo de su partido, pues no existía un archivo del PRI y yo le dije: “Sí, pero yo no estoy en su partido, ni estaré”. Respuesta del hombre: “No, no, a nosotros no nos interesa que usted esté en el partido, no va a hacer usted nada de esto. Queremos conformar el archivo histórico y crear un archivo de historia oral”. Me apresté a elaborar un proyecto integral. Pero por una de esas situaciones que suceden en la política mexicana, él tuvo que salir del PRI. El presidente Echeverría lo sacó del PRI porque no estuvo de acuerdo en una serie de cosas, y el proyecto de armar el archivo del partido oficial, se quedó en propósito incumplido. Con el curso del tiempo, establecimos una comunicación y en un momento dado me pidió que fuera a su oficina, estaba en la Secretaría de Gobernación y me dijo “¿Qué opinaría usted de pasar a Cuernavaca, Morelos, el Archivo General de la Nación?”. Es muy cerca de la Ciudad de México. En realidad el Archivo General era un caos, distribuido en varios lugares de la Ciudad de México, sin organización alguna. Él finalmente como historiador tenía la intención de rescatarlo, organizarlo y hacerlo funcional. Mi respuesta fue: “Bueno, para usted fantástico, Licenciado, porque cuando se vaya los fines de semana allá, y podrá trabajar ahí muy a gusto, pero no es una idea práctica. El AGN debe estar en la ciudad capital”. Soltó una carcajada ante mi desparpajo, porque nadie se atrevía a hacerle este tipo de comentarios. Entonces me pidió que hiciera un proyecto. Acepté, pero no tenía la menor idea siquiera de por dónde empezar. Me entero por primera vez que los archivos se miden por metros lineales, no por expedientes. E hice un gran proyecto de cómo debía  estructurarse un archivo nacional. Como en buena parte de América Latina, el nuestro era un desastre, si uno necesitaba ciertos expedientes, los pedía y mandaban a un mensajero a otro sitio a buscarlos. Los traían en motocicleta, bajo el brazo, sin ningún cuidado o precaución. Y le entregué el proyecto y a la semana me mandó preguntar a través de su Subsecretario, que por qué no lo había firmado. Sencillamente respondí: “No, porque me pidió un proyecto para hacer un archivo, no me pidió que lo firmara”. Entonces este hombre me dijo: “Bueno, no seas tonta, te va a pedir que seas la directora” y le dije: “Yo no me voy a ir a un archivo”. Yo era una mujer de 37 años, una cosa así, o 36. Qué me voy a hundir yo en un archivo toda mi vida, dije: “No, no, eso no. Un trabajo fenomenal durante un año y medio o dos y luego qué voy a hacer”. Le sugerí a varias personas que podrían ocupar el puesto. De entre ellos a Alejandra Moreno Toscano, historiadora quien había sido mi compañera en la escuela primaria y fue ella quien se lanzó a la monumental tarea de reestructurar el Archivo, con enorme acierto.

Yo continué una relación muy cercana con Reyes Heroles y cuando lo designaron  secretario de Educación Pública, me mandó llamar, me pidió mi currículum y me encomendó la estructuración y consolidación del Instituto de investigaciones Dr. José María Luis Mora.

 

RK: ¿Todo esto en qué época? ¿De qué época estamos hablando?

EM: Bueno, mmm. Lo del AGN, fue en los 70, tardíos 70 y luego en 82 llega a la presidencia Miguel de la Madrid, que había sido alumno de Reyes Heroles, es cuando lo nombra secretario de la Educación Pública y Reyes Heroles, me habla y me dice: “Tengo que verla pero estoy loco con la intendencia y los problemas de todos los días”. Y, finalmente, cuando lo fui a ver yo le dije: “Licenciado, yo lo vengo a visitar con mucho gustopero yo no vengo a pedir chamba, trabajo”. “No, ya la conozco, ¡qué barbaridad! Muchachita, que no sé qué” y me dijo: “Yo la quiero aquí trabajando conmigo”. Y entré en estado de pánico porque los horarios de Reyes Heroles eran así: Llegaba a su oficina a las diez de la mañana, de muy mal humor porque siempre estaba a dieta, fumaba como loco, se murió de cáncer de pulmón, y se quedaba hasta las tres y media, que se iba a comer... Regresaba como a las seis y media de la tarde, o siete. Se quedaba en la Secretaría como hasta las diez de la noche atendiendo “la intendencia”, y a las diez de la noche se iba a trabajar a su despacho particular, a estudiar y trabajar historia. Entonces, a mí me daba terror la idea, imagínense el horario que iba a tener… Y me dijo: “Bueno, vamos a ver qué pasa”. Y en ese momento le dije, y aquí viene otra parte de la historia: “Estoy invitada a ser jurado del premio Casa de las Américas para el tema testimonio y me voy a ir a Cuba”. “¿¡Qué va a hacer usted allá!?”. Le parecía algo intrascendente, pero para mí, en aquel entonces me resultaba fundamental. Claro tuve que agregar: “Bueno, bueno, si usted no tiene inconveniente”. 

Cuando regresé me dijo: “Usted se va a ir a dirigir el Instituto Mora”, que en ese momento no era nada, era un núcleo pequeño, tenía dos buenas bibliotecas, que habían comprado a particulares. Yo con toda honestidad le respondí: “Licenciado, me da mucha pena, pero yo no sé nada del siglo XIX”. Entonces, me espetó: “Escúcheme usted, muchachita, si usted no entiende lo que es el siglo XIX, nunca va a entender la Revolución que tanto le ocupa”. Y claro, fue contundente, y tenía toda la razón, porque finalmente, la Revolución mexicana es el desenlace final del liberalismo mexicano. No fue una revolución socialista, sino la consecuencia lógica de los avatares decimonónicos, por ello fue una revolución democrática burguesa.

Entonces, fue como me encomendó hacer el Instituto Mora, a crear la institución, y luego yo digo que me traicionó porque se le ocurrió morirse tres, cuatro años después y tuve una situación muy complicada con el nuevo Secretario de Educación. Al terminar el sexenio, me designaron Directora de la Dirección General de Publicaciones del nuevo Consejo Nacional para la Cultura y las Artes, el pseudo Ministerio de Cultura.

Ahora, esto se da a la par, que me imagino que lo que me quieres preguntar, que es lo de historia oral.

 

LO: Sí

EM: Bueno, en los años 70… No. Yo termino mi tesis de doctorado y hago una tesis sobre historiografía estadounidense sobre la Revolución de 1910. Trato de conseguir una plaza y entonces, pues no, eso es siempre complicadísimo. Básicamente, quería… bueno, en un lugar quería trabajar y tenía que tener ingresos, pero además quería tener la rigidez y la disciplina de un lugar donde ir, sentarme, trabajar, investigar. Y después de mucho tiempo le busque al subsecretario, que era Viceministro de Cultura, que era amigo personal de mi padre, un escritor muy famoso y lo fui a ver, cosa que me costaba mucho trabajo porque una de las razones por las que yo no uso mi apellido de soltera es porque no quería que me identificaran con mi padre que todo el mundo sabía quién era y no quería deber nada en esta situación cosas. Entonces, lo fui a ver y le expliqué al Subsecretario lo que quería y me dijo: “Espérate un momentito”. Entonces agarró el teléfono, los teléfonos rojos esos y le habló al Director del Instituto Nacional de Antropología e Historia y le dijo: “Doctor, está frente a mí, mi hija que acabó historia y que lo va a ir a ver porque quiere trabajar en la Dirección de Estudios Históricos” y le dijo: “Cómo no, naturalmente”. “Y usted no se preocupe, yo le mandaré la plaza”, porque de dónde me iban a sacar una plaza… Y le dice: “Ah bueno, no se llama como yo”. Y así fue cómo pude entrar al Instituto de Antropología. Siempre estuve ligada a la Universidad, desde el segundo año de la carrera ya daba clases en Bachillerato en lo que es la Preparatoria Nacional, que fue para mí un entrenamiento espléndido y entonces, después de doctorarme empecé a plantear qué quiero hacer y se me ocurrió hacer una contrahistoria, una historia de un personaje totalmente satanizado por la historia que fue Victoriano Huerta, el que propició la muerte de Madero, el que tras un golpe de Estado se torna en presidente… ¡Me parecía muy interesante!

 

RK: ¿Qué sería hacer una contrahistoria?

EM: Bueno, una historia que rompiese con los cánones tradicionales, de lo que decían los libros de textos. En el caso de Victoriano Huerta, tachado de borracho, sin vergüenza, el chacal, traidor, etc. En realidad, él no fue un golpista porque él no hizo el golpe de Estado. Él toma posesión porque el Senado y la Cámara de Diputados aceptan la renuncia de Madero, siguen un proceso legaloide muy controvertido y el hombre se queda como presidente unos meses… Bueno, más de un año en el poder, un desastre naturalmente. Pero a mí lo que me llamaba la atención y me atraía más que el personaje, que tiene que ver otra vez con la justicia, es por qué la historia lo ha catalogado tan mal y por qué tantos hombres importantes participaron, hombres de letras, intelectuales, participaron en su gobierno. Claro, luego lo negarían, muchos se fueron al exilio;  dijeron que no era cierto, que no sé qué…

Y entonces, leyendo una revista de aparatos electrónicos, etc. el que entonces era mi esposo me dijo: “Mira, aquí hay algo que te va a interesar…” que decía Oral History. Estoy hablando de los años 70 y se hablaba de que la American Oral History Association iba a tener una reunión creo que era en Indiana, no me acuerdo bien e iba a haber unas sesiones, a manera de seminarios para aprender el know how y bueno, yo escribí y me fui a la famosa reunión. Yo supuse que me iban a enseñar todo lo que tenía que aprender. Era una reunión donde había… como en todas las reuniones de historiadores orales muchas ponencias. Había una enorme cantidad de historiadores orales, que no eran historiadores, eran amas de casa, señores que no tenían, qué seguían la premisa de “by myself I am book” y cosas por el estilo y te vendían todos los aparatos que se te podía ocurrir de… Había una exhibición tecnológica… en aquella época, digo las primeras grabadoras eran de carrete, con cinta. Recuerdo que la primera que tuvimos Alicia Olivera y yo ¡pesaba 40 kilos! y con ella nos remontamos a la Sierra en Chihuahua para entrevistar a los villistas.

Entonces, me pareció fascinante la idea de rescatar los testimonios, pero yo encontraba que aunque era algo nuevo para mí, no respondía, en muchos casos, a lo que a mí me interesaba y esto lo vengo a descubrir hasta que me empiezo a conectar con los ingleses y los italianos que hacen una historia de clases subalternas que tienen un contenido social mucho más intenso que los propios estadunidenses. Entonces, yo ya estaba trabajando en la Dirección de Estudios Históricos del INAH, donde estaba Alicia Olivera, quien había trabajado a los cristeros. Había hecho un trabajo espléndido: Aspectos del conflicto religioso de 1926 a 1929: sus antecedentes y consecuencias. Había rescatado archivos, clasificado los materiales y ella, una mujer muy liberal había grabado, había grabado, como supo o pudo, a uno de los grandes dirigentes de la ACJM, (Asociación Católica de Jóvenes Mexicanos), a don Miguel Palomar y Vizcarra.

Yo me fui a aquella reunión en Estados Unidos y me decía Alicia: “Eugenia, es que hasta la pasta de dientes crees que es mejor la americana”. “No, es que mira que…” (RISAS). Y entonces propusimos crear un Archivo de la Palabra, se llamaba así, y en ese momento que empezamos a organizar esto, incluso fuimos terriblemente criticadas y hostilizadas y el entonces Director del Instituto Nacional de Antropología e Historia,   Enrique Florescano nos decía: “Que están locas, qué van a hacer”.

Y entonces, empezamos un pequeño proyecto de historia oral y en eso apareció un día en la oficina Friedrich Katz. Yo lo conocía por razones familiares, ellos vivieron en México, eran comunistas y judíos austríacos, los echaron de Europa, no los admitieron en Estados Unidos, se fueron a vivir a México, en donde él se formó originalmente. Entonces, llega Friedrich Katz a mi oficina y me dice: “Quiero proponerte algo, sé que estás muy interesada en la historia oral. Vamos a hacer un proyecto de villistas”. La gente que se iba con Pancho Villa. Muy sorprendida le pregunto “¿Cómo?” y él responde: “Vamos a hacer un proyecto de villistas”. Alicia y yo aceptamos con una condición: que él, quien ya tenía más de diez años estudiando a Villa y los villistas,  tenía que colaborar en el corpus de investigación con nosotros, planear el cuestionario tipo-base y nosotros lo llevaríamos a cabo y ese fue el primer proyecto de historia oral que se hizo en México. Fue entonces, cuando empezamos a buscar recursos, para ir al norte del país y rescatar testimonios de quienes habían luchado con el “Centauro del Norte”.

Nos parecía que era mucho más interesante que grabar a los zapatistas que los teníamos tan cerca de la capital y había lo que nosotros llamábamos zapatistas “de última hora”. Estoy hablando de zapatistas de Emiliano Zapata, no los del EZLN. Que habían sido entrevistados y expuestos… Entonces, había ya muchas versiones… Los villistas eran, por decirlo así “material virgen”.

 

RK: ¿Tenían algún modelo a seguir para la construcción de este archivo?

EM: No, lo que hicimos fue elaborar junto con Katz el corpus de investigación, el planteamiento del protocolo, hicimos el cuestionario tipo base, conseguimos recursos, entrenamos a gente, comenzamos a dar cursos y… Nos fuimos a Chihuahua varias veces a hacer grabaciones y ahí había un factor que era muy importante: Estos individuos estaban felices de que alguien los quisiera escuchar, pero había además otra motivación que era muy importante: ellos no habían sido reconocidos como revolucionarios, y su esperanza era que al hacerse la entrevista la Secretaría de la Defensa los reconociera y los compensara como veteranos, porque ellos, finalmente fueron derrotados por el Ejército Constitucionalista de Venustiano Carranza.

 

RK: ¿Entonces además de esperar que hubiera un otro que los escuchara, estaban esperando que hubiera una reparación…?

 

EM: Yo creo que era primero eso y además…

RK: Es decir que la historia va a ser el medio y no el fin…

EM: Claro… Y además, había el problema del mal hábito de los antropólogos pagándoles a los informantes en México, desde la época de Oscar Lewis y todo ese tipo de cosas…

Entonces, fue una experiencia maravillosa de llegar con esa pequeña grabadora de 40 kilos, a zonas en diferentes partes, los altos de la Sierra, lugares recónditos, etc. Y era fascinante ver cómo, de repente, al explicarle a los viejos, quienes a veces yacían en cama, esperando la muerte… en fin, no se podían mover y les decíamos de qué se trataba y les poníamos la grabadora para que escucharan la voz y se asustaban porque pensaban que era una cosa de brujería: “¿Cómo estoy oyendo mi voz…?”. 

 

RK: Además tecnológicamente…

EM: Nada, no entendían, pero colaboraron y logramos rescatar una visión diferente de la Revolución “desde abajo”. Después de esto, empezamos también a trabajar con los zapatistas, con algunos zapatistas. Y entonces, yo lo cuento ahora, así… Incluso lo conté en un homenaje que se le hizo a Alicia hace como un año y dije: “Como todo organismo que tiene dos cabezas se convierte en un monstruo”. Las dos estábamos de directoras del proyecto y acabamos peleándonos en la época en que su cuñado de Alicia era el director del Instituto Nacional de Antropología e Historia. Nos metimos en un pleito fenomenal, nos dividimos, ella se quedó con las zapatistas y yo con los villistas. En eso el gobierno pidió una investigación sobre los restos de Cuauhtémoc, y ella se involucró también. Entonces, empecé a diversificar proyectos con la “parte” que me tocó. Fue así que primero trabajamos a los revolucionarios villistas, luego buscando fondos por una circunstancia particular familiar logré los fondos para construir una historia oral del cine mexicano, grabando a los hacedores de la cinematografía mexicana. Fruto de ello fueron casi un centenar de entrevistas, que editadas conformaron la colección de Testimonios para la historia del cine mexicano.

 

RK: Relacionado ahí con su padre…

EM: Si, y además el que… el que era hermano del presidente del país estaba loco por hacer algo y tenía mucho dinero y entonces dije: “¡Vengan!”. Grabamos a directores, actores, editores, fotógrafos, argumentistas e hicimos otro corpus de investigación. Luego, por una casualidad, un estudiante de Colombia me vino a buscar para pedirme que lo apoyara porque quería hacer una historia de la llamada “Educación socialista en México”… No era educación socialista, era un poco progresista, etc. se planeó poco antes de iniciado el gobierno de Cárdenas, pero él la implementó. Como era de esperarse generó serios problemas con la Iglesia y la reacción, que reaccionaron, valga la redundancia, de una manera terrible. Por ejemplo, a los maestros les cortaban las orejas en los Altos de Jalisco. El propósito cardenista era sustituir a la Iglesia por la escuela y a los maestros por los curas. Y esto generó una reacción terrible…

Casi en forma simultánea nos percatamos que había mucho material, hicimos otro proyecto que  denominamos  “Historia Contemporánea de México” y entonces, llegó al Instituto de Antropología un intelectual más bien pragmático, que era Gastón García Cantú, que había escrito sobre el socialismo y la reacción en México y me interesó muchísimo y me dijo: “Sí, pero vas a tener que crecer”. Entonces yo asumí la dirección de la Coordinación de Estudios Contemporáneos. Fue entonces que optamos por expandirnos hacia los centros regionales del INAH, en toda la República: el del  Noroeste,  Occidente, Sureste, a fin de crear en cada uno de ellos una sede de historia oral, para rescatar materiales en los diferentes lugares...

 

RK: Y en este momento ya ¿qué año, qué años?

EM: Esto ya debe ser… Finales de los 70, los 80.

RK: Comienzo de los 80…

EM: Comienzo de los 80. Y en ese momento que está Gastón García Cantú, yo en su oficina le dijo: “Oye, Gastón pero para poder hacer tantos proyectos, lo primero que tengo que conseguir es que me dejen entrar al Archivo de la Defensa Nacional, nuestra Secretaría de Guerra”. “Tú no te preocupes”. Agarra el teléfono, literalmente, y le habla al Secretario de la Defensa. Y le dice: “General Galván, soy Gastón García Cantú, director del Instituto Nacional de Antropología e Historia, quiero que me haga el favor usted de recibir a la Directora de Estudios Contemporáneos que le tiene que plantear un asunto de suma importancia”. Entonces, el señor le dijo: “Que venga” y me citó para unos días después.

Para esto yo había intentado entrar a los archivos. El mejor archivo de mi país hasta entonces era precisamente el Archivo de la Defensa Nacional porque está estructurado en dos partes. Hay un archivo activo, cuando pasan a retiro o se mueren, que se llama Archivo de Cancelados y hay el Archivo Histórico, perfectamente clasificado, etc.

 

RK: Hay como una línea, digo, está lo que se usa y luego eso, después de cierto período…

EM: Si, y era un archivo maravilloso…

RK: Podemos decir, un archivo administrativo y un archivo histórico.

EM: Claro. Archivo histórico con dos partes, Archivo histórico por estados y, y el  personal, con la información de la gente que estuvo en el ejército. Y obviamente, si estábamos trabajando la Revolución teníamos que consultar ese archivo, que además tenía un arsenal de fotografías y películas.

Pues, yo me fui a ver al General. Me acuerdo perfecto, un sábado, estaba reunido con todo su Estado Mayor definiendo el presupuesto de Defensa para ese año. Me saludó muy amablemente, me pidió pasará a su oficina y me sentara enfrente de su escritorio. El volvió a su “reunión”, los escuchaba de millones y millones y millones para invertir en morteros, tanques, aviones, en una serie de cosas. Porque quizás ustedes no son muy conscientes de ello, pero el problema que nosotros tenemos no es cuidar la frontera norte, es la frontera sur, que ha sido siempre el gran tema. Que ahora es un desastre con lo que está pasando con los kaibiles guatemaltecos; todo lo que ha pasado con la droga,  etc.

Entonces el señor me escuchó, simplemente le pedí abrieran los archivos históricos y él me dijo: “Pero bueno, es que… si le dijeron que son asuntos de interés nacional”. Y yo de plano le respondí: “Ay, General, por favor, asuntos de interés nacional, estamos en 1983, 84…”. No, era un poco antes, déjame pensar… Sí, 80, 79, 80. “No me va a decir que lo que pasó en 1910 es de interés nacional”. Y se reía mucho. “Bueno, déjeme ver cómo le hago”. A los cinco días, sus subalternos me comunican con él y me dice: “Oiga mi doctora, tengo una idea, pero no sé si es buena o es mala”. Y le digo yo: “¿Grande o chiquita?”. “Pero, No le entiendo”. “Bueno, ¿es una ide-ota o es una idea chiquita?”. Entonces, “Bueno, usted lo va a decidir”. Me cita para el día siguiente, lo voy a ver y empecé una relación muy curiosa con este hombre y me dice que lo que quiere es hacer el museo de Villa, en la casa que fuera de Villa en Chihuahua. Yo no entendía cuál era su interés.

Cabe señalar que el ejército mexicano es completamente distinto al de otros países latinoamericanos, porque su ejército, es un ejército digamos de linaje, en tanto que el ejército mexicano tiene un origen popular, surgido de la Revolución. Este hombre, el General de División Félix Galván López, había sido Jefe del Estado Mayor del Secretario de la Defensa, precisamente durante el movimiento estudiantil del 68 y se opuso rotundamente a que enviaran tropas y tanques a la manifestación que se preparaba en la Plaza de las Tres Culturas en Tlatelolco el 2 de octubre… aquello fue una terrible masacre de estudiantes.  El entonces secretario de Gobernación, del Interior era Luis Echeverría, quien sería presidente a partir de 1970, y quien de cierta manera carga aún hoy día con la responsabilidad de dicha matanza. 

Como Galván López se había opuesto a involucrar al ejército durante el movimiento del 68, cuando llega Echeverría a la presidencia, lo “manda a la banca”, es decir, lo margina  y como castigo lo envía a dirigir la Zona Militar en Chihuahua. Casualmente de allí era su esposa y Galván tenía mucho cariño por ese estado.

Me  dijoque quería comprarle a una de las viudas de Villa, a Luz Corral, la casa de Villa y hacer allí el primer museo de la Revolución. Le respondí: “Su idea es magnífica, nada más que no es una cosa factible, mientras no se muera doña Luz, olvídese…”. “Pero, ¿por qué quiere que la maten?”. “Pues, yo no quiero que la maten, se va a morir solita”, era una mujer muy anciana… “Mientras ella esté allí, viva, no vamos a poder hacer nada”. En efecto, tres meses después, cuatro, o cinco, se murió la señora, me volvió a llamar y me dijo: “Quiero que haga el museo. Dígame lo que necesite”. Digo: “Bueno, lo primero que necesito es que usted le pida autorización a mi director, porque si no yo no puedo hacer un museo”. Y aquello fue una experiencia maravillosa, porque entonces, al mismo tiempo, empecé a hacer una serie de exposiciones temporales y le dimos un giro totalmente distinto al concepto de la historia de la Revolución y la museografía, que siendo espléndida en México, se ocupaba básicamente del mundo antiguo, precolombino, o bien la “historia” llegaba hasta el ocaso del siglo XlX.

Fue así que me tocó coordinar la planeación y realización de los museos históricos que se erigieron a partir de los años setenta del siglo pasado: el Museo Histórico de la Revolución en Chihuahua, el Museo de la lucha obrera en Cananea, donde se llevó a cabo la primera huelga obrera durante el porfirismo, el Museo Nacional de las intervenciones, una idea de Gastón García Cantú en donde se “denuncian” de todas las intervenciones que México ha padecido a lo largo de los siglos y luego, ya mucho después habría de hacer el Museo Nacional de la Revolución, en el monumento a la Revolución. Muchísimos años después, por encargo de la Cámara de Diputados  hicimos el que se llama Sentimientos de la Nación, museo legislativo.

 

RK: Hasta estos momentos, ¿la historia oral existía en México? ¿Había alguien que trabajara con fuentes orales?

 

EM: Los antropólogos.

RK: Pero era muy distinto al trabajo que hacían…

EM: Bueno, teníamos muchas diferencias. Y además no estábamos de acuerdo en todo… Éramos profundamente criticadas, hacían bromas de que si era algo de sólo puras mujeres las que arrancamos el proyecto, bueno, lo de historia “oral” siempre estaba cuestionado y en la Universidad fuimos profundamente rechazadas.

 

LO: Pero, a pesar de eso, a lo largo de tu experiencia se nota que tenías una… Pudiste tener acceso a una serie de oportunidades para abrir camino a la historia oral y eso estuvo de la mano de las estructuras tradicionales de la política, digamos, los diferentes espacios de gobierno, el PRI, digamos, como que esos espacios te dieron también la posibilidad de abrir camino a diferentes proyectos que se te ocurrían.

 

EM: Si, nada más creo que es importante insistir en que yo no estoy en el PRI, ni estaré nunca en mi vida. Pero en efecto, sí, fueron oportunidades, pero tengo la impresión que la gente que estaba en puestos claves, también tuvieron la oportunidad de saber que yo podía hacer ciertas cosas y reconocieron mi capacidad organizativa. No era siempre fácil, había proyectos que surgían de improviso, por ejemplo, en un momento dado alguien me comentó: “Es una lástima, se están muriendo los viejos profesores del exilio español” y yo dije de inmediato: un proyecto de historia oral. Y fue el primer proyecto que se hizo en el mundo sobre los exiliados españoles. Que es un proyecto maravilloso, que después creció, empezamos a sacar libros, etc. Y luego se hicieron otros proyectos tanto en México como en España, etc. Nuestro proyecto, finalmente se hizo un intercambio con España y lo han utilizado, y hemos contribuido… en el rescate, conformación de acervos documentales y testimoniales, en exposiciones, etc.

Yo tengo la impresión que tienes razón, tuve oportunidades, que aproveché. Creo que descubrí algo que yo no sabía, de mi capacidad organizativa. Yo no tenía un interés de poder, en el sentido del poder per se, no estaba de acuerdo con cosas que pasaban en la Universidad. Pertenezco a la generación que está determinada por el movimiento del 68. Así que me toca vivirlo muy de cerca, pero muy de cerca porque además estaba metida en todo y porque mi entonces marido hizo todas las fotografías de este proceso, menos, curiosamente, menos del 2 de octubre, porque yo estaba teniendo un aborto y nos tuvimos que quedar en casa. Pero tuve a perseguidos políticos en mi casa, escondimos a periodistas extranjeros, etc. Entonces, me parece que me toca vivir momentos muy importantes en cuanto a la  transformación de mi país.

 

RK: Más la herencia de los momentos familiares.

EM: Si, y además, esta concepción del deber, porque creo que hay ahí una cosa muy importante, no es voy a sacar provecho, voy a tener un puesto político, me van a pagar bien. Bueno, realmente mi sueldo como profesora, como académica, pues era un sueldo normal con lo cual contribuía –cosa rara en mi época– un 50% al mantenimiento de mi casa, pero sentía que yo tenía ese compromiso hacia mi país y ese sentimiento de pertenencia como mexicana. Y creo que además había una cosa en mí, quizás por muy joven, de desparpajo, no me inhibían o impresionaban el Secretario de Defensa, ni el de Gobernación. Había días que me iba por ejemplo, cuando hicimos el museo de Chihuahua, en el avión del Secretario de Defensa, nos íbamos él, el Ministro de Interior, iba yo y sentaban y alguien más y nos poníamos a jugar dominó los cuatro. Y ya cuando yo no sabía ya que hacer con ellos, ¿Qué hacía? Se los presentaba a mi padre que era muy bueno para el dominó y él me decía: “Bueno m’hijita, has convertido mi casa en un club gerontocrático para entretengo a todos tus novios”.

Creo que todo ello se desarrolló en total libertad y sumo respeto a mi trabajo por parte de los políticos. Hubo un momento que cuando empezamos a ver lo del museo, en Chihuahua, me habla el Secretario de Defensa y me propone: “¿Por qué no hacemos el museo de la Revolución en un cuartel en Guadalajara?”. Es un edificio decimonónico maravilloso. “Vamos a verlo” dije yo, “bueno, como no, pues, por favor invite al Director del Instituto”. “Y entonces fuimos, no iba a funcionar eso por otras razones y porque el Secretario estaba dispuesto a que hiciéramos lo que se me antojara; estaba fascinado con la cosa de la cultura y las entrevistas, etc. Y le dije: “A ver si un día ya se deja usted entrevistar sobre el 12 de octubre”. “No, pero qué le voy a decir…”. Digo: “Usted tiene su versión”. En una ocasión me llevó al Campo Militar 1, un campo militar es como los de aquí, me dijo: “A ver, usted qué anda diciendo de que hay 300 muertos enterrados aquí, ¿dónde están?”. Y digo: “Ay, general, que me voy a poner como minero a escarbar con la pala, yo no puedo saber cuántos muertos hubo”.

Bueno, hay una anécdota que vale la pena recordar. Cuando volamos a Zapopan, Jalisco, a la Escuela del Aire, me asomo por la ventanilla del avión y veo unos pequeños aviones y le pregunto al Secretario: “¿Esos son los Migs?”. “Sí ¿cómo sabe?”. Mi respuesta lo dejó sorprendido: “¿Esos son los que los estadounidenses utilizaron en Vietnam, para echar bombas de Napalm?”. Eran unos aviones rapidísimos, van más allá de la velocidad del sonido y entonces me dice: “¿Se quiere subir a uno?” y le respondo con entusiasmo: “Sí, general ¡Con mucho gusto!”. Gastón García Cantú, el director del Instituto se me quedó mirando y me dijo: “¡Estás totalmente loca!” y yo le dije: “Oye, Gastón, esta es una oportunidad única en mi vida”. Era la época en que una empezaba a usar pantalones, porque las mujeres no andaban en pantalones. Entonces, pues, me subo al avioncito, me siento atrás del piloto, me ponen casco y el teniente que me acompaña me dice: “Señorita, nada más que la tengo que poner los cinturones de seguridad.” “Pues, ándale!”. Es muy mexicano, no? Entonces me dice: “Sí, pero…” Es que los cinturones salían de debajo de donde estaba sentada…

 

LO: Entre medio de las piernas.

EM: Sí claro, me daba tanta pena.

Claro, cuando el avión arrancó se me subieron los ovarios hasta acá arriba porque iba rapidísimo, dio unas vueltas, etc. Bueno, fascinante, es una experiencia muy interesante.

Cuando bajo, “Oiga general” yo le dije. Y dice: “¿Y también quiere echarse de paracaídas?”. Le dije: “Sí, ¡cómo no!” “Bueno, pero para eso se tiene que preparar y entrenar”. Decía Gastón García Cantú: “¡Está absolutamente loca, general! No le haga caso mi General”.  Él responde, “Bueno, ya nos vamos a volver, denme un momento”. Para que vean el sentido del humor del tipo. Ya íbamos a regresar a México, estábamos frente al avión del Secretario de la Defensa y vienen tres militares, perfectamente uniformados y formados, con una cosa en las manos, ahí tengo las fotos, se paran y dice el general, Secretario de la Defensa: “En nombre de la Escuela del Aire, de las FF.AA. de nuestro país, me permito condecorarla con las alas del aire del Ejército mexicano”. Y me colocó las alas. Bueno, es que, yo tenía una cara… la fotografía muestra una cara de sorpresa impresionante pero había una muy buena relación para ese tipo de situaciones.

 

RK: ¿Era como un guiño…?

EM: Sí, era un coqueteo, y además era muy simpático porque él, cuando íbamos a trabajar al museo de Chihuahua, pues éramos un grupo de 15 historiadoras o historiadores, etc. Él por ejemplo, me dejó ahí con todos los arquitectos e ingenieros. Bueno, en un momento dado me dieron fajos de billetes para ir a comprar muebles antiguos para acondicionar el museo, porque tenía que ser un museo antiguo, bien ambientado,  no podían ser puras vitrinas. Era maravilloso llegar  a diferentes tiendas de antigüedades por todo el país y decir: “Quiero una caja fuerte como las películas de los  cowboys” y lo pagaba en efectivo.

Entonces, en un momento dado, estábamos terminando, pues, porque lo tenía que inaugurar el presidente José López Portillo antes de que terminara su sexenio, en 1982 y le pedí alguna cosa al  ingeniero responsable de la administración, quien me responde.  “Sí, pero ya se acabó el dinero”. Y yo: “A ver, a ver, a ver ingeniero, ¿cómo que se acabó el dinero?”. “Pues sí, porque no sé qué y no sé cuánto”. Eran ingenieros y arquitectos del ejército. Bueno, esa noche no dormí. Me dije:  Esto no puede ser, no puede ser, porque yo más o menos sabía cómo estaban las cuentas, digo, no me gustan mucho las matemáticas pero…  tenía una idea del presupuesto y de los gastos.

Al día siguiente vino de inspección el General Galván y entonces, le mandé una nota que decía: General, quisiera hablar con usted. En tres renglones. Le pasaron el papelito, él lo dobló a la mitad, era un señor que me llevaba 35 años. Y el papelito me lo enseñó y me dice: “Mire usted el papelito que me acaba de mandar, decía: General quisiera con usted. Y le dije “General, de veras qué broma que me hace”. Y me dice: “A ver ¿qué le pasa?”. “Verá, tengo una pena enorme, pero tengo que decirle que estoy muy preocupada, por esto, por esto por esto…”. ¡Cómo le iba a decir yo que un militar está robando! Cuestión bastante delicada. Me dijo: “No se preocupe.” Y a los ocho días regresó, yo ahí estaba instalada durante semanas. Entonces esa noche a las 12 y media de la noche,  ya estaba durmiendo y suena el teléfono, atiendo: “Doctora Meyer, soy el capitán quién-sabe-que, soy el auditor de la Secretaría de Defensa Nacional, tengo órdenes de vigilar y empezar en este momento una revisión de las cuentas”. Y le dije: “Bueno, ¿y qué hago?”. “Nada más que informarle, usted descanse”. Bueno, me acosté a dormir. Movilizaron a la gente del Ejército. Al día siguiente, cuando llegué al museo a las nueve de la mañana del día siguiente a seguir montando el museo, el famoso capitán o brigadier o no sé qué, ya no estaba, ya se lo habían llevado a la Ciudad de México, encarcelado y lo resolvieron ellos porque yo no me podía meter sobre eso. Todo ello da cuenta de la enorme cantidad de apoyo, pero también creo que lo supe aprovechar.

En cuanto al desarrollo de historia oral en México, se crearon los centros, centros regionales distintos, lo que llaman los gringos deployment centers, donde se hacía el  acopio de materiales, insistimos en que no se trajeron esos materiales a México, se trataba de descentralizar los objetivos de la historia oral y dejar toda la información en cada uno de los centros regionales. Estamos hablando de una época en que cada hora de entrevista tomaba diez horas de trabajo de oficina, de transcripción, corrección y versión final. Empezábamos con la versión verbatim en lo que nosotros llamamos “papel revolución”, un papel muy corriente, con varias copias. Había que contar con gente  que escuchara las transcripciones e hiciera las correcciones, agregara puntuación, etc., Luego las volvieran a pasar en limpio, etc.

Casi de manera simultánea empezamos a dar cursos y creo que fue entones que diversos países de América Latina empezaron a tomar conciencia de la importancia de rescatar los testimonios, y crear con ellos “archivos de la palabra”. Si mal no recuerdo, el primer curso que di, fue en Brasil, en la Fundação Getulio Vargas… luego vinieron otros cursos y  formamos gente en otros países como Perú.

 

RK: Tenía que ver también todo el contexto político, en el cual vivía América Latina no era tampoco casual…

EM: Claro, claro. Entonces por ejemplo…

RK: Había una necesidad también de…

EM: De descartar y ya no queríamos más a los gringos metidos en esto, que eran los que podrían querer hacer historia oral, a su manera, acorde con sus intereses.

Sí, luego me fui a Venezuela a trabajar en el Centro de Estudios Rómulo Gallegos. Un hermano mío vivía en Venezuela así es que eso me era más cómodo estar en Caracas. Y empecé a asistir, pues, a los diferentes congresos que se hacían en otras partes del mundo, por ejemplo, el de la IOHA[4]. Allí conocí a Paul Thompson, Luisa Passerini, Mercedes Vilanova, etc. Y ahí fue donde descubrí que tenía mucha más afinidad con ese tipo de historia oral, con una historia oral mucho más comprometida…

RK: Social…

 

EM: Social, y entonces, alguna vez alguien dijo: “Bueno, tanto te ocupas de la historia social pero en realidad lo que has hecho también historia política”. Bueno, sí. Reuní las Obras Completas de Cabrera, reuní las Obras Completas de Reyes Heroles. Sí pero  todo ello fue un trabajo editorial personal mío. Entonces, se fueron desarrollando muchos proyectos. Empezamos a trabajar en América Latina, en diferentes lugares de América, en el centro, en Sudamérica, vine a Argentina…

 

RK: ¿Y cómo surge la AMHO en ese contexto, la Asociación Mexicana de Historia Oral?

EM: Mucho después, muchísimo después. Pues ya no tengo yo nada que ver con eso. Porque después de que se habían hecho todos estos proyectos, a mí me nombran directora del Instituto Mora, tenía que crear una institución.

 

RK: Digamos que la matriz de la historia oral, ¿surge en el Instituto Mora indefectiblemente?

 

EM: No, la matriz de la historia oral surge en el Instituto  Nacional de Antropología e Historia.

 

RK: Ah, en el Instituto de Antropología, perdón claro.

 

EM: Debo señalar que al construir el edificio sede del Instituto Mora, creamos una bóveda especial, mediante un convenio nos llevamos copia de todas las entrevistas que existían en el INAH y empezamos otros proyectos. Casi simultáneamente empiezan a desarrollarse una serie de proyectos de historia oral en diferentes instituciones, amén de los personales y del trabajo en los centros regionales.

 

LO: Quisiera retomar lo que decías sobre que encontraste ciertos acuerdos con la gente que formó la IOHA, en aquel entonces, y también retomar algo que fue atravesando todo tu relato, desde el principio donde decías que este personaje del PRI te presentaba como con desviaciones marxistas pero que te ibas a recuperar, que vos decías bueno pero yo no soy del PRI, que tuviste contacto con gente del Ejército, contacto con gente de las distintas esferas del gobierno, contactos digo, laborales. Y quisiera recuperar también algo que dijiste en el panel de esta mañana, donde definías que el historiador siempre está peleando por una causa y que lo importante es eso, es esa acción, tomar partido. ¿Cuál es el partido, cuál es esa causa que a vos te guió? Ya sé que me vas a decir la justicia, entonces quiero que especifiques un poco más, ¿cuáles son los sentidos con los que vos cargas esa causa?

 

EM: Bueno, creo por principio en que no existe el historiador impoluto, el historiador objetivo, estéril o como si estuvieras en una cámara, aislado, en un hospital ¿verdad? Creo que hay una serie de razones que te llevan… Yo puedo decirles a ustedes ahora: Si, porque yo quería ser una abogada que trabaja con los niños y ahora me doy cuenta que mi trabajo sobre la infancia…

Yo creo que me han movido varias cosas: primero, tratar de entender al mundo que me rodea, que vienen de una cuestión muy familiar. En mi familia, el sentido de la ética y la justicia fueron siempre muy determinantes. En segundo lugar, fui formada en una familia donde prevalecía el respecto a las individualidades y muchas cosas. No era ya te casas, te vas y te ocupas de formar un hogar, los hijos y la cocina y esta cosa tan tradicional de Latinoamérica. Pero también creo que había una actitud mía de rebeldía permanente: no me gusta cómo están las cosas, creo que puedo hacer ciertas cosas; quiero ser independiente. Y creo que hay también una parte de mí, que reconozco una tendencia anarquista a no aceptar las normas establecidas, impuestas por otros.

Yo nunca he militado en un partido político porque debo confesar que nunca he encontrado un partido que llene mis expectativas. Soy incapaz de, por razones de partido, asumir responsabilidades de militante y cosas por el estilo. Tuve un amigo que me estuvo coqueteando mucho tiempo para que ingresara al antiguo PC[5] mexicano a lo cual me negué. Y entonces optó por otras cosas, me sugirieron que me iban a dar un honoris causa en ciertas universidades de tendencia marxista y dije: “No”.

A mí me parece que era muy importante lo que estaba viviendo y en esto también tiene que ver una experiencia personal fundamental. Estando en el Instituto de Antropología, y habiendo creado estos diferentes grupos de historia oral y participado con los europeos, que eran, naturalmente, la antítesis de lo que estaban haciendo los estadounidenses, claro, había gente como Portelli que no venían de una formación histórica, o bien, Paul Thompson formado como sociólogo. Y claro, cuando yo estaba en esas reuniones me daba cuenta que ellos también tenían sus discusiones y sus problemas. Pero iba, por ejemplo, a las reuniones de la American Oral History Association y no les interesaba nada de lo que yo estaba haciendo. Hablaba de Villa, quien para ellos Villa era un bandolero un forajido, un no sé qué. Entonces, no había una identificación. Claro, hay excepciones: los grandes historiadores que han estudiado  a México, todos son por lo menos progresistas o tienen un sentido social mucho más amplio.

En 1976 me invitan a Cuba, en un viaje oficial. En realidad era una invitación oficial al Gastón García Cantú, me pregunta si quiero ir en su lugar y yo respondo encantada que sí. Bueno yo, con un poco la fantasía y mucho entusiasmo me dije: yo voy a Cuba. Ese es un momento muy determinante en mi vida. Llego a Cuba en diciembre del 76. Todo ello lo cuento en el libro: El futuro era nuestro. Ocho cubanas narran sus historias de vida.

Yo tenía recuerdos de mis padres, que habían pasado temporadas en la Isla, mi padre filmaba en La Habana, etc. Y había, bueno, una especie como de historia personal. Que además se complementa con el hecho de que mi país dio asilo y fue sede para una cantidad enorme de revolucionarios a lo largo de la historia, desde Martí, Julio Antonio Mella,  Haya de la Torre, bueno, hasta los Castro y el Ché, etc. Hay una tradición muy sólida de asilo político en México, como por ejemplo, el caso de los nicaragüenses, etc.

Hay una historia que contar: se hace la Revolución Cubana y en 1961, ante la actitud de los estadounidenses, se declara el carácter socialista de la Revolución, empieza todo lo que ya conocemos y entonces nacionalizan las películas mexicanas. La televisión cubana estaba inundada de películas mexicanas, las cuales ya habían sido incautadas y nacionalizadas… Y entonces, el gobierno mexicano envía mi padre a Cuba, pues para negociar. Lo atiende muy bien, muy amablemente Saúl Yelin, el Director del Instituto de Cine, el ICAIC.  Era un judío ruso, muy cortés, pero de plano, le informa a mi padre que, como decimos en México: “Lo caído, caído”. O sea, lo que estaba allí, se quedaba allí. Mi padre decide volver luego de su fracaso, lo lleva al aeropuerto el propio Yelin, y en el camino le dice: “Bueno, espero que hayas estado contento”. “Pues, sí, contento pero yo no sé qué cuentas voy a rendir cuando regrese a México”. Y le dice: “Oye, te tengo un saludo personal del Comandante”. Mi padre callado, y hasta desconcertado. “Dice que le da mucho gusto que hayas venido, que reconoce tu posición ideológica de siempre y que nunca va a olvidar todo lo que los apoyaste”.

Cuando mi padre me narra el episodio, yo no entendía de qué estaba hablando. Sucede que cuando Fidel pasa en México, junto con Raúl y el Che y están junto con los mexicanos preparando lo del Granma, en muchas ocasiones para sobrevivir trabajaron como extras de cine. En aquella época mi padre filmaba en un espacio que ahora es Televisa, en donde había una especie de café, de cantina, de fonda, en donde luego de comer, se sentaban algunos grupos a jugar una partida de dominó. Y allí estaban los cubanos. Y mi papá les compraba las tortas, tortas ya sabes lo que es en México, son los sándwiches, etc. Y mi padre que no había hablado nunca de esto nos contó a sus hijos, pues sí, ahí estaba y Fidel también fue extra de cine.

Era la época en que el jefe de la Dirección Federal de Seguridad era Fernando Gutiérrez Barrios, quien se “hacía de la vista gorda”, como decimos nosotros. Sabía lo que estaban tramando los cubanos, y no sólo no hacía nada, más aún los prevenía cuando había órdenes de aprehensión.

 

RK: De todas formas, ¿cuál era su imagen de…, al margen de toda esta historia de sus padres, había alguna simpatía?

 

EM: Bueno, claro, el 68 en México, el Che, Fidel. Pero no había una clara definición para mí. Entonces llego a La Habana y tengo una crisis de identidad terrible porque lo que me sucede a mí y lo cuento en el libro, me pongo, me siento, y… Primero, todo me parece maravilloso, fantástico, perfecto. Bueno, tan fantástico que del 76 al 85, creo que fui 18 veces a Cuba, viví allí por temporadas, hice trabajos, etc. Tomé conciencia de que mientras Fidel estaba bajando de la Sierra haciendo LA revolución, en el primer territorio libre de América, etc., yo estaba en los bailes de 15 años, los tules, el hielo seco, el Only you de los Platters, etc. Entonces, todo ello me produce una crisis enorme de identidad y de responsabilidad social. Yo era una niña burguesa que no entendía nada. Entonces, me apasiono tanto con lo de Cuba que me planteo irme a vivir a Cuba, todo me parecía perfecto, todo me parecía perfecto.

En una de esas estancias habaneras, me manda a llamar de Presidencia Celia Sánchez, la mano derecha de Fidel, porque ella sabía que yo había organizado archivos de la palabra y ella tenía en las oficinas de Presidencia 5000 o 6000 cassettes, con los testimonios  hechos a un sinfín de personas, pero no sabían cómo identificar y organizar aquel caos. La mano derecha de Celia Sánchez, era el comandante Pacheco, un individuo que había sido revolucionario muy cercano a ella y entonces me pidieron que si podría yo ayudar y respondí: “Bueno, déjenme ver de qué se trata y con mucho gusto trato de organizarlo”. Finalmente nada pudo hacerse, porque ellos decidieron que era “material cifrado” que no podía ser expuesto a extraños.

Fue entonces que conozco a Vilma Espín, la mujer de Raúl  Castro, presidenta de la Federación de Mujeres Cubanas y le comento que me gustaría hacer un proyecto de historia oral. La realidad es que “me invento” un proyecto para poder seguir yendo a Cuba, y entonces surge lo de grabar a mujeres en Cuba. Nunca en mi vida había hecho historia de género ni mucho menos. Ella fue sumamente generosa conmigo, me empieza a poner en contacto con una serie de mujeres representativas para que yo “seleccionara” a mis posibles entrevistadas. Y por conocidos que voy teniendo: en Casa de las Américas, el ICAIC, etc., me empiezo a relacionar y es cómo sale mi proyecto.

Esa especie de enamoramiento me dura unos ocho años, nueve años y en esto tiene un papel muy importante Tomas Gutiérrez Alea, el director de cine cubano, que era muy amigo mío, el de Chocolate, Guantanamera, Muerte de un burócrata, Historias de la revolución… Mi pasión por Cuba, me hizo ver una enorme cantidad de cuestiones que me molestan en México, me torno mucho más contestataria, trato de ayudar a los cubanos. Luego, participo como jurado en el género testimonio, del premio Casa de las Américas. Me toca estar cuando le damos el premio a Elizabeth Burgos por su trabajo testimonial de Me llamo Rigoberta Menchú y así nació la conciencia.

Uno de los jurados fue Omar Cabezas a quien el año anterior le dieron el premio por La montaña es algo más que una inmensa estepa verde, que según el nicaragüense lo escribió después de una noche de amor. Es una locura, las cosas que dice porque obviamente su libro que tiene muchas manos, pero el construyó la versión que se le antojó.

En  ese momento América Latina, apasionada con los nicas y más aún los cubanos pues. Yo hago mi tarea, creo que me leí 200 textos del género testimonio. Estuve allí un mes y pico allá, aislada y una noche antes de la entrega de premios, a las 3 de la mañana me suena el teléfono y me dicen: “Eugenia, soy Omar Cabezas”. Le respondo “Yo soy Eugenia, ¿qué pasó?”. Respuesta: “Oye, a ver si nos podemos juntar porque tenemos ya que decidir lo del premio”. Dije: “Oye, espérate un momentito, yo a las tres de la mañana duermo”. Estaba borracho. “Y, pues yo no sé cómo tú puedes decidir ya lo del premio si tú no has leído un solo texto”. “Bueno, pero sin duda el texto de Rigoberta Menchú es el que tiene que ganar”. Le dije: “En primer lugar no es de Rigoberta Menchú es de Elizabeth Burgos”. Y entonces, esto a mí me crea un problema porque me doy cuenta de que hay una manipulación de carácter político. O sea, como los demás jurados hice mi tarea, leí y leí, y este hombre, que se sentía gran protagonista, llega dos días antes de la entrega de los premios a “darme órdenes”. En fin… gran desencanto para mí. La Casa de las Américas que convocaba al premio, ya había decidido convenientemente a quien premiar. Se le da el premio a esta mujer, a Elizabeth Burgos, con mi reserva: “Este libro antes de publicarse requiere una serie de adecuaciones, está muy mal planteado. No hacen caso, lo publican tal cual. Pasan cuatro meses y un día que está Gutiérrez Alea conmigo en México, en mi casa, le digo: “Vamos a la Feria del libro de Minería, que es la feria que organiza anualmente la UNAM”. Me interesaba estar en la presentación que se haría del libro, con la presencia de la propia Rigoberta Menchú. Entonces, llegamos y nos encontramos a una mujer con un atuendo maravilloso de quiché; guatemalteca con un discurso marxista sobre la lucha de clases… yo anonadada me decía: “Es que no lo puedo creer”. La lucha del proletariado y la explotación… No tenía nada que ver con lo que podría haber sido una mujer  indígena, espontánea, tal y como se expresaba en el libro. Y me digo: “Ya la fastidiaron a esta mujer, ya le quitaron la espontaneidad, la adoctrinaron, etc.”. Al terminar, me acerco y le digo: “Rigoberta, yo soy Eugenia Meyer, estuve en el jurado que le otorgó a Elizabeth Burgos el premio por tu testimonio”. Me dice: “No, el premio es mío”. Le digo: “Bueno, yo no creo que sea así, pero me gustaría platicar contigo”. Y la mujer me contesta: “Haz una cita con mi secretario”. La mandé para el carajo. Tiempo después es cuando sale a la luz todo ese asunto que ella mezcló testimonios de diversas personas, no vividos por ella… una sarta de embustes. Ella capitalizó espléndidamente la situación. Luego demando sin éxito a Elizabeth Burgos,[6] se convirtió en una “estrella” de los medios, ¡le dieron premio Nobel de la paz!, se asoció con una gran empresa farmacéutica mexicana y puso una cadena de farmacias en Guatemala… [7]

En fin, pasaron los años, después de muchísimo tiempo, yo volví a La Habana porque Gutiérrez Alea se estaba muriendo y para mí era un hombre muy importante en mi vida y, entonces, al ver la falta de atención médica, los problemas y carencias, que había… Ya estaban en el denominado “período especial”, luego de la disolución de la URSS y naturalmente la falta de recursos económicos que les llegaban de los soviéticos. Pero, en eso llevaban ya lleva 20 años, no era un “período” sino una era… En fin. Y bueno, vino  para mí una etapa de sacudimiento, de reflexión, de desencanto, como en todas partes hay politiquerías, hay gente que trata de aprovecharse, etc.

Y yo creo que de alguna manera, retomando un poco lo de historia oral, reconozco ahora que hacer y practicarla fue una manera de militancia. Por eso insisto tanto con lo de la justicia, ¿no? Y por eso me tardé tanto tiempo en publicar el libro de las cubanas, más de 20 años. Porque en forma inconsciente me resistía a asumir, inconscientemente, ciertas cosas del proceso cubano; que yo no había querido escuchar, de lo mal que estaban las cosas en Cuba, ¿no?… Entonces, cuando finalmente decido armar el libro, integrarlo, editarlo, es que le pongo al final de cada historia de vida un “y el después”. Hago una introducción muy grande, histórica, explico lo que me pasó a mí cuando fui a Cuba y después de cada historia de vida pongo esa especie de epílogo a la vida de las ocho mujeres para contar lo que les fue sucediendo con los años. Al comentarle a Sergio Guerra Vilaboy, el historiador cubano que es mi amigo, que pensaba publicar el libro tal cual era mi interpretación final, le pregunté si lo podré presentar en Cuba y a mi gran sorpresa él me dijo que sí. Yo le respondo: “No digas sí hasta que sepas cómo se llama el libro y cuál es su contenido”. Él revisó la parte histórica. Y le dije: “El libro se va a llamar: El futuro era nuestro. Ocho historias de vida de cubanas”. Y bueno, finalmente presenté el libro en Cuba, en medio de un silencio total y casi indiferencia por parte de las autoridades. Con todo, años después la Academia de la Historia de Cuba me distinguió como miembro extranjero, volví y di un discurso que seguramente tampoco gustó a los altos mandos. Y en fin, siento que mi etapa de activismo cubano concluyó. Sin duda reconozco y agradezco el enorme esfuerzo que hizo tanta gente para apoyarme.

 

RK: De todas formas no hay un arrepentimiento de la…

 

EM: No, no. Yo creo que tiene que ver con el momento…

 

RK: Con lo que se vivía en esa época…

 

EM: Con los momentos que vives y las circunstancias y la verdad es que creo que es muy difícil pensar que lo que yo experimenté en el 76 tiene el mismo efecto en 2002, o sea, a mí me parece una locura lo que está pasando ahora en La Habana. Tengo una enorme cantidad de amigos, los ayudo en todo lo que puedo, pero hay situaciones terribles y por ejemplo, he dirigido tesis con material de historia oral sobre cubanos exiliados a México por diferentes razones, sean políticas, económicas, etc., y todo ello me resulta muy aleccionador.  

 

RK: Cuéntenos sobre Alicia…

EM: Bueno, Alicia y yo empezamos este proyecto juntas. Alicia era una mujer mucho más… tradicional como historiadora. Ella, en aquella época sacó, estudió para ser maestra en historia por la UNAM. Entonces no había licenciatura, maestría y doctorado. Curiosamente tenía vínculos muy cercanos con la antropología. Además había sido bailarina del Ballet Folclórico de Amalia Hernández. Hija de un médico zapatista, a quien yo conocí. Bueno, en la Dirección de Estudios Históricos del INAH, empezamos a hacer lo de historia oral. Sin duda era mucho más tradicional que yo, mucho menos lanzada a hacer cosas. Y… nos peleamos… Y la verdad no tiene la menor importancia hablar de ello, simplemente no podía haber dos cabezas en un mismo proyecto y… nos dejamos de hablar muchísimo años. Cada quien fue haciendo sus cosas y en un momento dado, cuando yo era la Directora General de Publicaciones en CONACULTA,  su cuñado, Guillermo Bonfil Batalla, quien había sido el director general del INAH, a quien yo quise mucho, autor de un libro fundamental, México profundo, dirigía entonces la Dirección General de Culturas Populares... Estábamos en el mismo edificio, una gente muy querida para mí, me vino a ver para planear un proyecto conjunto. Cuando terminamos de charlar, antes de salir de la oficina me dijo: “Oye, Eugenia… Yo te quiero decir una cosa: yo no me puedo morir sin que tú y Alicia se reconcilien”. Le  respondo: “Mira, la verdad es que ahora ya ni sé por qué nos enojamos”. Entonces me propone reunirnos en una comida, mi respuesta fue que sí, con mucho gusto. En ese proceso, iba a ser el aniversario de la muerte de Emiliano Zapata y el presidente Carlos Salinas nos instruye que reeditemos un viejo libro sobre Zapata: Raíz y razón de Zapata escrito por Jesús Sotelo Inclán, un maestro normalista que resguardaba los archivos de Zapata. Me pareció una idea estupenda y sugerí que llevara un prólogo introductorio escrito por Alicia Olivera. Como a ese hombre lo habíamos entrevistado Alicia y yo, ella siguió teniendo más comunicación con el profesor Sotelo, toda vez que continuó entrevistando a zapatistas. Le pedí a la directora editorial que la buscara y le dijera que si era un estudio introductorio, una presentación, 25, 30 páginas. Cuando se lo piden pregunta: “¿Pero, estás segura que la directora de publicaciones está de acuerdo?”. La respuesta fue: “Sí, ella fue la que propuso que usted lo hiciera”. Tiempo después Alicia me contó que su cuñado Guillermo la buscó y le propuso reunirnos para reconciliarnos y ella respondió: “Sí, me reúno pero nada de comer juntos. Un cafecito. En principio nomás un cafecito”. En eso Guillermo tenía una serie de problemas personales muy serios en esa época, estaba alcoholizado y un día a las cuatro o cinco de la mañana, se estrelló contra un tráiler que estaba estacionado  en la Avenida Insurgentes y se mató.

Yo lo percibo como un suicidio pero ese es otro asunto que no viene al caso mencionar acá. Y, con mucho dolor me presenté a la funeraria. A la primera persona que veo es al hermano, a Ramón Bonfil, al esposo de Alicia. Y me ve y le digo: “Ramón, ¿sabes quién soy?”. “Pero cómo no voy a saber quién eres, Eugenia”. Me abraza muy cariñoso. Le digo: “No sabes cómo lo siento”. Su respuesta: “Yo sé cómo querías a Guillermo y cómo te quería él a ti”. Entonces le pregunto “¿Dónde está tu mujer?” y él, muy sorprendido me dice: “¿Quieres saludarla?”. Respondo: “Sí, precisamente”. Sucede que además de la relación familiar,  Alicia era muy amiga de Guillermo, desde la escuela.

Ramón me lleva a donde estaba Alicia custodiada por sus dos hijos y le dice: “Alicia, mira quién está aquí”. Alicia me ve, se para y me abraza y se pone a llorar como 15 minutos y me dice algo que me conmovió mucho: “Yo nunca en mi vida he querido a nadie tanto como a ti, ni he tenido una amiga como tú”. Bueno, entonces, se restableció la relación, nos veíamos bastante. Creo que ella hizo un trabajo espléndido a su tiempo y a su compás, que era distinto del que yo hacía. Me pareció muy importante que le hicieran un homenaje en el anterior coloquio… en el anterior IOHA en Guadalajara.  Ella estaba muy conmovida. Trabajé y participé en todo ello, incluso después le hicieron otro homenaje en su centro de trabajo y escribí una ponencia que luego se las puedo mandar si quieren, contando un poco esa situación. Y me parece que sin duda, la parte pionera del desarrollo de la historia oral yo la comparto plenamente con ella.

 

RK: No solamente en México, sino en…

EM: No, ella no trabajó fuera.

RK: No, pero digo, de todas formas, fue referencia…

EM: Ah, sí, sí.

RK: Por eso digo, como referencia. Siendo que no había en el resto del continente modelos a seguir.

 

EM: No, por eso es que el modelo mexicano fue tan importante. Es decir, nosotros fuimos el punto de referencia para muchos proyectos, claro, nos criticaban, nos criticaban pero ahí estaba el punto de referencia.

 

LO: Y la vigencia que tiene, además, porque hasta el día de hoy los jóvenes que vamos ingresando digamos, a las filas de esta corriente, una de las referencias más grandes son los trabajos de ustedes.

 

EM: Algunas porque creo que a nosotras nos tocó abrir brechas, abrir camino. Digo, las historias que nosotras teníamos de lo que teníamos que hacer, y cómo se mofaban de nosotras, por ejemplo, Alicia decía que yo tenía la capacidad de gestión, que ella era incapaz. Yo me movía, hacía. Era la que me iba afuera, la que daba cursos en el extranjero, por diferentes razones, ¿no? Pero cuando uno lo ve a la distancia, fue un trabajo de mucha complementariedad y además, ella tenía una visión diferente también de qué era la historia. Mucho más tradicional, quizás, con su referente, por su relación con la antropología. A mí me sirvió muchísimo en su momento, porque yo no tenía esa relación con los antropólogos. Y para los antropólogos, los egresados de la Facultad de Filosofía y Letras éramos vistos como elitistas, la crème de la crème. Entonces, creo que a mí me enriqueció muchísimo tener su colaboración en ese tipo de cosas.

Y los últimos años había estado muy enferma, muchas complicaciones. Poco antes de fallecer, le hicieron otro homenaje en la Dirección de Estudios Histórico, nuevamente y con entusiasmo participé en ello. Al final, su hijo Martín, –tengo muy buena relación con los hijos– se me acercó y me dijo: “Me doy cuenta que no solamente quieres mucho a mi madre, sino que tienes un sentido humanitario muy importante, que nosotros agradecemos”.

Y para mí todo ello fue muy importante, porque de verdad el pleito fue algo muy estúpido, de dos mujeres inmaduras, inseguras en muchas cosas, pero nunca nos obstaculizamos. Ese primer artículo que escribimos para Historia Mexicana, de la revista de El Colegio de México, bueno, aunque muy elemental, da cuenta de nuestros esfuerzos. Luego escribimos otras cositas, yo las traducía al inglés y las poníamos en revistas internacionales. En todos ellos seguramente hay muchas aseveraciones que ya no sostengo, porque así como los entrevistados van cambiando sus historias y sus versiones, nosotros también vamos cambiando nuestra forma de pensar y actuar.

 

 


[1] La entrevista fue realizada por Rubén Kotler y Laura Ortiz, y transcripta por Valentina Bona.

[2] El Bund fue fundado en Vilna el 7 de octubre de 1897. Su meta era la unificación de todos los trabajadores judíos en el Imperio ruso en un solo partido socialista. El imperio ruso incluía en ese momento a Lituania, Letonia, Bielorrusia, Ucrania y la mayoría de Polonia (Zarato de Polonia), países en los que vivía la mayoría de la población judía. El Bund intentó aliarse con el movimiento social-demócrata ruso para lograr una Rusia democrática y socialista en la cual pudieran los judíos obtener reconocimiento legal como una nación minoritaria.

El Bund fue un partido socialista secular que se oponía a la vida tradicional de los judíos en Rusia. Se unió al Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia (POSDR) en su Primer congreso en Minsk, en marzo de 1898. Durante los siguientes cinco años el Bund fue reconocido como el único representante de los trabajadores judíos en el POSDR.

[3] Universidad Nacional Autónoma de México.

[4] International Oral History Association.

[5] Partido Comunista.

[6]  Véase,  prólogo de Elizabetth Burgos a la reedición en inglés del libro de David Stoll, “Foreword to the 2008 Edition: How I Became Persona Non Grata”, Rigoberta Menchú and the Story of All Poor Guatemalans. Colorado: Westview Press, 2008, pp. IX-XVII.

[7] En 1982, en París, Rigoberta de 23 años, que estaba de paso por la ciudad, le cuenta a la antropóloga venezolana Elizabeth Burgos la historia de su vida. Durante varios días Burgos grabó las historias de Menchú, las transcribió, ordenó cronológicamente y las convirtió en un libro que se publicó en 1983: Me llamo Rigoberta Menchú y así me nació la conciencia. Tiempo después David Stoll, antropólogo estadunidense publica, Rigoberta Menchú y todos los guatemaltecos pobres, Madrid, Unión Editorial, 2008, como una refutación del testimonio de Rigoberta, pero de manera más general es un incisivo estudio sobre las condiciones en las que el libro fue producido y recibido. Se puede dividir grosso modo en dos partes. La primera está dedicada a comparar la narración de Menchú de 1982 con testimonios locales y fuentes documentales. La segunda se refiere a las razones por las cuales Rigoberta contó su historia de la forma en que lo hizo y, quizá más importante, por qué su relato tuvo un eco tan extraordinario en Europa y los Estados Unidos. No pone en duda la narrativa de la Menchú, pero sí impugna algunos aspectos y episodios del testimonio; por ejemplo, el hecho de que su familia fuera muy pobre, que pasara parte de su infancia como peón en las plantaciones de la costa del Pacífico, que no aprendiera español o que nunca asistiera a la escuela. Según Arturo Taracena (quien intervino decisivamente en la elaboración del texto Me llamo Rigoberta Menchú..., pero cuyos créditos desaparecieron del libro por su vinculación política con la organización Ejército Guerrillero de los Pobres), tanto él como Elizabeth Burgos se inspiraron en el testimonio de Domitila Chungara, la sindicalista minera boliviana. Los testimonios poseen un carácter ambivalente. Por una parte reflejan la vida personal de la persona que cuenta su vida, pero a la vez aspiran a presentar la voz y la experiencia de grupos sociales enteros: en el caso de Menchú, los indígenas guatemaltecos. En realidad, la verdad o falsedad del relato es algo que tiende a considerarse secundario, cuando no completamente irrelevante. Por eso es que me empiezo a dar cuenta que la pasión nos ciega. Véase, Mario Roberto Morales, Stoll-Menchú: la invención de la memoria (Consucultura, Guatemala, 214 páginas)

La estancia de Menchú en París formaba parte de una gira de representantes de la guerrilla por Europa y su testimonio fue diseñado para convenir a las necesidades propagandísticas de su organización. Ello explica, según Stoll, los ocultamientos y distorsiones del relato. Por ejemplo, según Rigoberta, su familia luchó y perdió la tierra a manos de funcionarios y terratenientes ladinos (no indígenas), y en esas condiciones los miembros de su aldea no tuvieron otra alternativa que organizarse y llamar a la guerrilla en su auxilio. Las versiones recogidas por Stoll en la aldea de Chimel presentan un panorama distinto: los responsables de la pérdida de la tierra de los Menchú fueron los propios vecinos indígenas, entre ellos familiares de la madre de Rigoberta, en una clásica disputa entre campesinos necesitados de tierra. Pero los conflictos internos entre vecinos desaparecieron del relato, para dar la impresión de que la lucha armada era la única reacción posible de unos campesinos colocados en una situación desesperada. Es mediante este tipo de explicación –la ausencia de otra opción– como las organizaciones guerrilleras y sus partidarios acostumbran a justificar el coste de la lucha armada. Así, su testimonio ayudó a fijar una versión de la guerra que se ha mantenido fuera de Guatemala, entre la izquierda y los circuitos de solidaridad, prácticamente inalterada. Tuvo que pasar bastante tiempo para que comenzaran a publicarse estudios más rigurosos y matizados.