La pregunta persistente. Entrevista a Mónica Gordillo
[The lingering question. Interview with Monica Gordillo]
Gabriel Gerbaldo
(Instituto de Humanidades - CONICET)
Recuerdo que era una tarde fría de agosto y estaba llegando tarde a la facultad. Me demoré en salir de la escuela (porque siempre quedaba algo por hacer) y resolví que ingresaría una vez empezada la clase inaugural de la materia, total, no sería la primera vez. Entré pasados quince o veinte minutos. No recuerdo. Me senté al fondo de un aula de las Baterías A, contiguas al Rectorado, y traté de conectar con una clase que hablaba de formas institucionales. Por un momento, pensé que se podía tratar de una confusión. Al fin y al cabo, había llegado tarde a una clase y un aula que desconocía completamente. Sin embargo, no era así. El pizarrón lo atestiguaba: “Historia Argentina II”. La profesora era Mónica Gordillo y comenzó con una “introducción” de la asignatura. Destaco esto porque de todo lo que aconteció en esa clase, entendí poco y nada. Y eso que era la introducción. A pesar de mi total confusión, sentí que me encontraba en el lugar indicado. Si la facultad es un espacio estimulante, eso es posible cuando uno tiene clases con profesores como Mónica.
Estas palabras preliminares intentan advertir al lector sobre la clase de entrevista con la que se va a topar a continuación. En tiempos recientes, Mónica Gordillo se retiró de la docencia universitaria de grado en la materia Historia Argentina II, que se dicta en el segundo cuatrimestre del cuarto año de la carrera de Profesorado y Licenciatura en Historia. Quien entrevista, la conoció cuando era un estudiante intentando finalizar su carrera. Por eso, las preguntas están teñidas de alguien que guarda un enorme respeto y admiración a su trayectoria. Como la perciben tantos otros/as provenientes de nuestra casa, o de Comunicación, Mónica es una notable docente universitaria en el sentido más amplio de la palabra.
Ahora bien, la figura de Mónica Gordillo suele vincularse rápidamente con el Cordobazo. Sin embargo, resulta interesante su trayectoria por otros varios motivos. Por un lado, se trata de una mujer que se abrió paso en el mundo de la investigación post dictadura. Gordillo se doctoró en un tiempo donde escaseaba el financiamiento estatal y, sobre todo, doctores. Ese proceso ocurrió, además, con la preocupación por actores poco explorados en ese momento, como lo eran las organizaciones sindicales en Córdoba. Sus comienzos nos permiten explorar las complejidades del mundo académico local en el retorno democrático, el diálogo con los docentes previos (como Ofelia Pianetto, por caso) y el proceso de formación de un conjunto de docentes muy relevantes actualmente en nuestra casa. Por otro lado, en la entrevista emerge una constante en su trayectoria: las preocupaciones, los interrogantes sobre el pasado, desde el presente. Así, Mónica se preguntó por el vínculo acción/estructura, la excepcionalidad, las culturas políticas, la democratización, la acción colectiva, las redes transnacionales y un largo etcétera. Todas estas preocupaciones fueron visibles en sus numerosas publicaciones en solitario y/o con grupos de investigación. Lo notable aquí es la cocina de la investigación, los ingenios para poder producir conocimiento que tuvo una joven mamá hace cuarenta años. Así, Mónica relata como se piensa y, sobre todo, como se “hace” historia. Esperamos que el diálogo sostenido les resulte tan estimulante como quien escribe estas líneas. Las respuestas ofrecidas por Mónica advierten no solo la amplitud de su conocimiento, sino también su capacidad para volver reflexivamente sobre su propia trayectoria y producción.
Gabriel Gerbaldo: Primero lo más básico, ¿por qué decidiste estudiar historia?
Mónica Gordillo: Bueno, cuando empecé a estudiar historia quería dedicarme a la arqueología. Nada que ver con lo que finalmente terminé haciendo. En realidad, no tenía muy definid[a] una intención, una profesión, sino que me interesaba cualquiera de las humanidades. Pero bueno, con esta definición más por la arqueología, me decidí por historia. Después, durante el transcurso de la carrera, me di cuenta de que me empezaron a gustar otras cosas. Además, arqueología había sido una materia en el primer año de la carrera y me empezó a interesar luego las Historias Argentinas, la I y la II, que daba Norma Pavoni. Y bueno, sobre todo Argentina II me interesó mucho. Entonces, cuando me recibí pensé en hacer mi tesis sobre Historia Argentina II. Yo me recibí a fines del 81 de profesora y ya en el 82 empecé a pensar en cuál sería mi tema para el trabajo de licenciatura.
GG: Antes de avanzar. Entiendo que vos hiciste el secundario en el Belgrano.
MG: Sí, en el Manuel Belgrano.
GG: ¿Eso influyó en algo en el acercamiento a las Humanidades? ¿O el vínculo fue familiar? O sea, ¿qué es lo que te llamó la atención? Porque además entiendo que hiciste la facultad en pleno Golpe Militar…
MG: Yo ingresé a la facultad en el año 77, por lo que hice el último año del Manuel Belgrano con la dictadura. Hice lo que era el plan viejo, que no era doble escolaridad. En ese momento funcionaban como dos escuelas: nosotros, que éramos plan viejo, teníamos un secundario de seis años y nos recibíamos con los dos títulos, de bachiller y perito mercantil. Me acuerdo patente de la intervención militar en la escuela, de Coelho. Fue un año de mucha angustia, mucho malestar. Además, las secciones de los 6º año éramos el último resabio de otra época. Pero en cuanto a la formación, el Manuel Belgrano en esos años era justamente otra escuela. Nada que ver con lo que era el plan nuevo, donde efectivamente era todo un sistema innovador, donde se les enseñaba a estudiar, donde se ponía mucho énfasis en el desarrollo del sentido crítico de las Humanidades. No, la escuela nuestra era una escuela que no se diferenciaba de cualquier otra en el sentido… sí, en cuanto después uno cuando lo ve en perspectiva te das cuenta que el nivel de exigencia que uno tenía desde el ingreso, porque nosotros tuvimos que rendir examen de ingreso, entonces eso marcaba una selección inicial y una mezcla muy interesante, una mezcla en cuanto a las características de los alumnos. Eso era muy bueno, pero no en cuanto al desarrollo de contenido o formación. Los que nos daban clases a nosotros eran básicamente contadores y abogados. Las historias, por ejemplo, eran dadas por abogados. Yo no recuerdo que me gustara historia en el colegio. Sí me gustaba la literatura. En cuanto a la formación familiar, mi viejo era profesor universitario, pero era geólogo, del área de las ciencias exactas y naturales. Mi vieja también era profesora de ciencias naturales, o sea que no vino las humanidades por ese lado.
GG: Podríamos decir que hubo ahí un acercamiento más con la arqueología que con la historia…
MG: Puede ser, vos sabés que muchas veces lo pensé, por la relación con mi viejo. Pero desgraciadamente él se murió cuando yo era muy joven, tenía 26 años, por un cáncer fulminante. Pero sí recuerdo su pasión cuando se iba de campamento, porque él hacía investigación en geología. Además, él siempre me contaba de los egipcios. Puede ser que haya venido algo por ahí.
GG: Vos dijiste en algunas otras entrevistas que la calidad de los profesores de la facultad durante la dictadura no era la mejor.
MG: No, para nada.
GG: ¿En qué sentido eso era identificable? ¿En qué lo podías comparar como para decir esto? Y además ¿cuál fue el cambio después del retorno a la democracia?
MG: Bueno, en primer lugar, yo no viví el retorno de la democracia como alumna. En ese momento ya había egresado, entonces no puedo hacerte una comparación desde la perspectiva de [una] estudiante. Pero lo que sí percibía era que se habían ido los buenos profes que habían estado antes de la dictadura. Entonces, en Introducción a la Historia, por ejemplo, ya no estaba Cayo García, que nunca lo tuve como estudiante. Después ingresé en su cátedra… mi primer concurso después fue en Introducción a la Historia. Pero, recuerdo por los comentarios y después por haber sido parte de la cátedra, [que] era muy buen profesor, que discutía, que daba contenidos interesantes. Yo no recuerdo a ningún profesor, salvo Héctor Rubio que daba Historia de la Cultura, que a uno le implicara algún tipo de desarrollo de preguntas sobre las cosas. Recuerdo que los profes venían con unas hojitas de carpeta y te leían la clase o te copiaban un cuadernito en el pizarrón y vos no podías preguntar, no estaba prevista la posibilidad de indagar, cosa que eso sí en el Manuel Belgrano lo había desarrollado. Ahí viví una época de mucha efervescencia, como fueron los 70. Entonces la idea del cuestionamiento, de la pregunta, eso sí lo hacíamos, por más que los profes no nos contestaran. Para mí fue muy shockeante cuando entré a la Facultad porque me parecía entrar como a una escuela de monjas. O sea, la idea del España, esa cosa de templo ¿viste? Además, nos tomaban lista, teníamos que firmar la asistencia. Yo no sé si eso antes se usaba o no. Pero... que no nos dejaran reunir: no te podías juntar en la puerta de la escuela que parecías sospechoso, o sería el miedo que uno tenía también. En el nivel de los profes, era como estudiar de libros del secundario, o contenidos que eran simplemente pura fecha y cronología.
GG: ¿Por qué? ¿Enseñaban con un Ibáñez?[1]
MG: Con un Ibáñez o con… Por ejemplo, recuerdo, Historia de la Edad Media como la historia de los papas. Ningún contenido estimulante. Venían con una carpetita y te leían. Prácticamente a eso se limitaban las clases.
GG: Básicamente recordás tu paso como estudiante de la facultad como un lugar muy poco estimulante. Pero aun así decidiste continuar en ese espacio. ¿Qué es lo que motivó a continuar?
MG: Sí, efectivamente, yo a veces me pregunto ¿qué me dio la facultad como estudiante? Y, casi nada. Realmente empecé a formarme después que terminé y las materias que recuerdo son: Antropología, que estaba Ricardo Costa, pero que era de las comunes a otras carreras, y que fueron por ahí con lo que inicialmente pensé en hacer el trabajo de licenciatura, pero después lo dejé. Y Rubio, con Historia de la Cultura, que nos daba Hausser, que era una historia social de la cultura. Entonces eso te abría algunas preguntas, era algo que no fuera el mero recordatorio de fechas, de nombres. Y después Historia Argentina, que a mí me gustó mucho la II. Yo la rescato en ese sentido a Norma Pavoni, ella era exigente y era abierta a receptar las inquietudes. Pero bueno, me recibí bastante rápido de profesora, en los cinco años previstos, a fines del 81, y me quedó pendiente la licenciatura porque me daba cuenta que me gustaba la investigación. Entonces empecé a trabajar en el secundario, en el 82, pero a la vez empecé a tratar de definir un tema para hacer mi trabajo de licenciatura. Entonces me puse a estudiar cuestiones más teóricas, de metodología. Nosotros no habíamos tenido ningún tipo de formación ya que habíamos hecho Metodología de la Investigación con Luque Colombres y nos mandaba a hacer fichas en el archivo, pero sobre un tema acotado que relevábamos, sin entender para qué hacíamos eso. Entonces nos hacía fichar, fichar, y después teníamos que hacer un informe de lo que habíamos fichado, sin ninguna problematización. Yo no entendía, no sabía cómo se hacía un proyecto de investigación. Entonces empecé a formarme por mi cuenta.
GG: ¿Todo esto mientras trabajabas?
MG: Sí, lo que pasa es que en el primer año yo tuve unas suplencias, todavía seguía viviendo con mis viejos, no me había casado. Yo me casé a fines del 82 y después en el 83 ya nació Agustín. Entonces iba como parcelando mi tiempo. Luego, me puse en contacto con Norma Pavoni y le planteé lo que a mí me interesaba. Bueno, primero no tenía muy en claro qué, pero después definí que era el movimiento obrero (risas).
GG: ¿Cómo surgió eso?
MG: No sé bien cómo surgió. La verdad es que cuando cursé Historia Argentina II la daban con ejes: la parte económica, social, etc. Y a mí me enganchó mucho la parte social, sobre todo la cuestión de las organizaciones, aunque no lo desarrollaban mucho. Pero esa primera parte del siglo, lo que tenía que ver con el crecimiento del movimiento obrero, de la organización obrera. Y bueno, no te puedo precisar, pero sé que al mismo tiempo alguien me dijo que Ofelia Pianetto había escrito (cuando yo andaba buscando mi tema de investigación), sobre Córdoba y se había dedicado al movimiento obrero.
GG: ¿Ella estaba en alguna cátedra?
MG: No. Eso fue un problema. Ofelia había estado en Introducción a la Historia, había sido Jefe de Trabajos Prácticos de Cayo García, pero ella fue echada en el año 75, cuando hubo esa disposición general que algunos, que los asociaban… bueno, la limpieza de…
GG: De la dictadura.
MG: De previo a la dictadura, que no les renovaron las designaciones, entonces ella quedó afuera, igual que Marta Sánchez, que era otra de las profes que estaba en esa cátedra. Pero el caso de Marta Sánchez y, sobre todo, Ofelia habían tenido la particularidad de que ellas habían trabajado sobre esos temas formando parte del equipo de Ceferino Garzón Maceda. Yo no sé cómo me enteré de eso, buscando seguramente bibliografía, porque a mí me interesaba mucho eso de formarme porque sentía realmente que tenía que formarme en todo. Entonces me contacté con Ofelia, le hablé por teléfono, me reuní con ella. Ofelia me orientó un poco en las lecturas, pero ella no tenía un cargo en la facultad. Lamentablemente nunca se reincorporó a la Escuela de Historia, en el caso de Marta Sánchez sí. Pero bueno, después cuando vino la recuperación democrática, Ofelia empezó a trabajar con Waldo Ansaldi en una cátedra en Buenos Aires, en la UBA. Después también ingresó como adjunta a Historia Argentina en la Escuela de Ciencias de la Información y luego fue muy importante en la organización del CIFFYH[2] del área de Historia. Pero no tenía cargo docente en la Escuela, entonces no me podía formalmente dirigir. De todas maneras, yo había conversado con Norma Pavoni que reconocía que Ofelia era una especialista en ese tema y no tuvo ningún problema. Formalmente, Norma fue mi directora en el trabajo de licenciatura, pero con la orientación de Ofelia. Ahora, vos decís “¿por qué ese tema?” No sé, sería que eran los temas que uno no había visto nunca en la facultad. Uno tenía la experiencia del Manuel Belgrano de la deliberación, de la participación, de la movilización, que nos marcó mucho. Por más que uno no lo tenía internalizado y a nivel consciente, pero eran temas que a mí me interesaban.
GG: Es importante destacar que, en ese trabajo, te preocupaste por el movimiento obrero pero muy en los orígenes, a principios del siglo XX. ¿Qué te orientaba justamente a trabajar en esa etapa? Porque después derivaste en temas que eran un poco más cercanos…
MG: Sí, en realidad a mí me había interesado la etapa radical, del primer gobierno de Yrigoyen que la habíamos estudiado en la materia. Esa etapa me había concitado especial interés y, además, me acuerdo que el tema que me tocó para el MOPE (Metodología, Observación y Práctica de la Enseñanza) para la práctica docente (que no se llamaba así en ese momento), me tocó dar las presidencias radicales. No sé si fue una conjunción de cosas, pero a mí me pareció interesante el primer gobierno democrático, el primer gobierno de masas. No sé, me interesaba ver qué había pasado ahí, ver cómo había respondido el movimiento obrero frente a un gobierno democrático. No era tanto el origen a pesar de que Ofelia y Marta Sánchez sí lo habían trabajado. Sé que me resultaba muy atractiv[a] esa época, por la movilización, por la conflictividad. Entonces empezamos a pensar el tema de investigación con una compañera que nos habíamos recibido juntas, Elena Sargiotto. Nos definimos estudiar los gremios ferroviarios y fuimos a Buenos Aires a buscar información, porque acá no había nada. La idea inicial era que ella tomara la Unión Ferroviaria y yo La Fraternidad. En el año 84, ya con el retorno a la democracia, se abrieron las Becas CONICOR, como se llamaban las becas del Consejo Nacional de Investigaciones de Córdoba, y nos presentamos. Por esa circunstancia azarosa, no sé... nos presentamos casi con el mismo proyecto, pero me salió la beca a mí y a ella no. Entonces, ella finalmente no tomó ese tema y yo avancé con la reconstrucción de La Fraternidad en Córdoba desde sus seccionales. La beca me permitió dedicarme mucho más con un tema con el que finalmente presenté mi trabajo final de licenciatura. Mira vos las épocas distintas, porque no era para un doctorado la beca, sino que en realidad era una beca para investigación, más allá del grado o posgrado.
GG: Pero también pienso, no sé si lo compartís, pero ¿hay un juego con este retorno democrático de los años 80, presidencia radical, movimiento obrero? Y pensar esa relación, ese cosmos, a principios del siglo.
MG: ¿A principios de qué siglo? ¿Siglo XX?
GG: Claro, porque vos te estabas preguntando por un movimiento obrero, cómo se vincula con un gobierno radical, que es prácticamente el contexto que estabas viviendo.
MG: No, no. ¿Vos decís si la cuestión del retorno a la democracia? no sé, la verdad que nunca me lo plantee.
GG: O sea, hay un paralelismo entre tu experiencia como investigadora con tu objeto de interés.
MG: Es cierto. Nunca me lo había planteado, mira vos (risas). Pero es cierto lo que decís. Fue la etapa radical la que me atrajo en su momento, la primera experiencia radical. Pero, me llevó bastante tiempo definir mi objeto por las circunstancias personales. Como te decía, en el 83 fui mamá y compartía mi tiempo con la crianza de Agustín. Recuerdo estar con él al lado leyendo, pobrecito, con los libros. En ese momento me puse a leer todo lo que eran los clásicos de los militantes, porque nosotros no habíamos tenido ninguna formación como sí la habían tenido la gente que hizo la carrera antes de la dictadura, lecturas teóricas, formaciones del materialismo histórico… no, yo no tenía nada de eso. Mis lecturas empezaron por los militantes como Jacinto Oddone,[3] Sebastián Marotta,[4] era lo que había… historias institucionales escritas por dirigentes del movimiento obrero. Y eso era toda una definición de qué se iba a investigar que tenía que ver con lo organizacional, no con otros aspectos. Lo que sí recuerdo es que en ese momento había[n] comenzado a introducirse las discusiones de lo que luego fue todo el Culturalismo Británico, Thompson, la idea de experiencia.
GG: ¿Ahí leíste a Thompson?
MG: No, yo no leí directamente en ese momento La formación de la clase obrera.[5] Sí leí Thompson, algunos escritos sueltos en “Pasado y Presente”. Pero la verdad que La formación de la clase obrera… lo leí mucho tiempo después. Pero sí había empezado a circular y me atraía mucho esas ideas, esa visión, ¿cómo llego a eso? A través básicamente de Ofelia. No porque Ofelia me dijera “lee Thompson”, porque no, la verdad no fue así. Porque ella también creo que se estaba acercando por primera vez a esas discusiones. Pero sí del grupo muy fructífero con el cual ella estaba conectada, que eran básicamente Ricardo Falcón en Rosario (que había estado exiliado), con Agustina Prieto, que era de mi edad, y luego con Hilda Sábato, Luis Alberto Romero, Mirta Lobato y Juan Suriano.
GG: ¿Waldo Ansaldi?
M: Waldo no participaba de esas reuniones, pero sí era amigo de Ofelia y de hecho trabajaron juntos como te decía. Pero en este grupo no, porque era el grupo que se llamaba “de los sectores populares”, que fue toda una discusión con el sector más marxista, con el sector de Iñigo Carrera. Porque, claro, esa denominación de sectores populares no les gustaba, porque implicaba toda una definición que no era abordar la idea de clase obrera, ¿no? Y ellos justamente se diferenciaban porque querían hacer un tipo de historia que avanzara sobre otros ámbitos de sociabilizaciones, siguiendo esta forma de entender a Thompson, que no era solamente el lugar de trabajo, sino que tenía que ver con las bibliotecas populares, con toda una serie de otros lugares de socialización. Pero, al interior de ese grupo había gente que sí seguía con los otros temas como, por ejemplo, Ricardo Falcón. Incluso había, creo yo, toda una tensión entre Juan Suriano, Mirta Lobato, luego hubo más tensión con Luis Alberto Romero, aunque yo no las distinguía mucho en ese primer momento. Lo que sí distinguía era que ellos abrieron como una posibilidad para mí, que recién me estaba asomando, de tener interlocutores porque acá en Córdoba no los tenía. Entonces, a través de Ofelia, empecé a participar en las jornadas y entender que podía ser un tema para trabajar. Ahí me acuerdo que fue muy importante para mí el libro de Capitalismo y ganadería de Hilda Sábato y Luis Alberto,[6] que hablaban sobre la experiencia del mercado de trabajo. Ese fue un libro para mí muy bueno, en cuanto a abrir la cabeza, no directamente en el objeto mío que yo trabajaba. Entonces yo empecé a pensar en esa historia más institucional que venía leyendo, que a mí no me interesaba hacer eso… a mí me preocupaba esta influencia de la idea de la experiencia de tratar de llegar a lo que eran los trabajadores ferroviarios. Recuerdo que el título de mi tesis de grado fue Composición y dinámica de La Fraternidad en Córdoba dentro del proceso de organización y lucha de los obreros ferroviarios (1916-1922). Pero seguía hablando del movimiento obrero ferroviario, porque me interesaba llegar a los trabajadores ferroviarios. Una fuente que fue fundamental fueron las fichas de afiliación. Eso para mí fue un hallazgo, una perla a la que accedí. Trabajé todas las fichas de afiliación, desde la ficha uno en el archivo de La Fraternidad de Buenos Aires. Me acuerdo que hice unas tablas cuadriculadas, donde sacaba los de Córdoba y entonces lo trataba de caracterizar, yo decía demográficamente, pero intentaba llegar a quienes eran los trabajadores.
GG: ¿Cómo surgió ese trabajo metodológico con esos documentos? ¿Cómo accediste a eso?
MG: Fue una absoluta casualidad. Fui al archivo de La Fraternidad y no fue que me propuse ir a buscar eso, como sí lo hice después, cuando hice mi tesis de doctorado con los trabajadores del SMATA Córdoba[7] y del Sindicato de Luz y Fuerza. Ahí sí, ya tenía la experiencia e hice lo mismo con sus fichas de afiliación, aunque también tuve suerte porque el SMATA se había organizado en el año 56, entonces los podía agarrar desde el surgimiento de la organización. Pero fue absoluta casualidad. Recuerdo haber ido al archivo de La Fraternidad a la vuelta del Congreso de la Nación, en la calle Hipólito Yrigoyen. La generosidad de ese gremio… porque me dijeron que buscara en el armario y encontré…
GG: Atadas
MG: Sí, atadas, eran unas fichas de cartón que estaban desde la ficha dos o tres; es decir los primeros afiliados. Entonces empecé a revisar y no sé, se me ocurrió, por los datos que tenía, transcribirlos a esos cuadros, a esas tablas que hacía, que creo que todavía las tengo. Y entonces… a mano, por supuesto, no había otra. Entonces revisaba y cuando encontraba un afiliado de Córdoba, de las filiales provinciales, anotaba el nombre, nacionalidad, estado civil, lugar de residencia, toda una secuencia. Entonces es como que sentía que tenía ahí una cartografía, que era un material enorme desde el año 1900 hasta 1920, más o menos. Pero ¿qué buscaba yo con eso? yo quería rebatir la hipótesis que algunos le otorgaban a la influencia de la inmigración en la organización del movimiento obrero. Yo quería ver cuál era el porcentaje de inmigrantes en la formación del movimiento obrero en Córdoba y me di cuenta de que era muy poco, que es lo que pensaba. Entonces tenía que ver más con la expansión de las relaciones capitalistas. Bueno, eso fue una cosa muy interesante. Eso me interesó hacerlo, saber quiénes eran y eso lo pude reconstruir. No sé hasta qué punto fue casualidad o no, pero tuve acceso a la documentación de La Fraternidad de una manera súper generosa, porque viajaba a Buenos Aires para hacer este trabajo de recopilar las fichas, pero después gran parte del material de la revista que ellos tenían me lo prestaban. Me lo traía a Córdoba y cuando lo terminaba de fichar lo devolvía por tren. Lo llevaba a la seccional y ellos lo mandaban. Eso fue una generosidad enorme. Otra cosa que me parece muy importante, metodológicamente, tenía que ver con el modelo de relación. A eso lo empecé a percibir tempranamente, a través de la documentación, no es que yo iba con esa idea. Incluso publiqué un artículo que se refería al modelo de relación particular que tenía La Fraternidad dentro del movimiento obrero.[8] Yo empecé a observar dos cosas. Por un lado, el poder estratégico que ahora se denomina como tal, pero en ese momento no. Sí se reconocía que los gremios ferroviarios eran sindicatos líderes, lo que después yo decía de los mecánicos, en otro modelo de regulación. La incidencia de ser un gremio del sector transporte, con todo ese poder que tenía de paralizar el país en ese modelo agroexportador. Pero el modelo de relación tenía que ver, hacia [la década de] los 20, con la disputa entre el modelo de centralización que planteaban algunos gremios como La Fraternidad, que luego va a adoptar el sindicalismo revolucionario, frente al modelo anarquista de descentralización.
GG: Te hago algunas preguntas. Primero, ¿cuánto tiempo te llevó el trabajo de tesis de licenciatura? ¿Cómo recordás el vínculo con Ofelia en ese trabajo de tesis? Porque vos recién estabas comenzando en la investigación. Además, Norma había trabajado temas de principios del siglo XX, pero no desde esa perspectiva, estaba mirando a otro tipo de objetos. ¿Qué tipo de bagaje te brindó ese acompañamiento de ellas, si es que lo hubo y de qué tipo? Y otra cosa que quiero preguntarte es sobre las lecturas que vos fuiste adquiriendo, si había algún tipo de influencia annalista, por caso Braudel. Estoy pensando en el sentido de la excepcionalidad, sobre todo por lo que viste en el movimiento obrero ferroviario. Pero luego va a ser una constante, sobre todo con el Cordobazo, entonces… si hay algo de ver o pensar la excepcionalidad, si surgió más bien de tu trabajo en documentos o porque lo estabas pensando por lecturas generales.
MG: Empiezo por lo último, la cuestión de la excepcionalidad. La cuestión era la incidencia de la estructura en las capacidades de los actores. Eso era una preocupación mía en ese momento, no porque hubiera leído a Braudel o a la Escuela de los Annales. Lamentablemente nosotros no leímos nada de eso en nuestra formación. Después, cuando ingresé a la cátedra de Introducción a la Historia, me enteré que existían (risas). No me enteré, me puse a estudiar, para rendir el concurso.
GG: ¿Cuándo concursaste?
MG: En el 85. Tuve que ponerme a estudiar un montón de noche, porque como además era mamá, era el momento disponible. Fue muy sacrificado rendir ese primer concurso que formó parte de los primeros que se abrieron en la democracia. Bueno, después volvemos en todo caso sobre eso. Con relación a mi preocupación… yo no tenía formación teórica. La iba haciendo un poco así, como te digo, a los ponchazos. Si tenía mucha avidez de estudiar. Ahí la cuestión del peso de lo estructural. Me acuerdo que leía algunas cuestiones referidas. Por ejemplo, recuerdo un trabajo de Juan Carlos Torre que hablaba de la cuestión estratégica y de las limitaciones estructurales. Entonces recuerdo que, en uno de esos encuentros en algún congreso, Ofelia le dijo a Ricardo Falcón que yo estaba por trabajar el Movimiento Obrero Ferroviario… ah, me dijo “eso es un gremio súper interesante por el poder de paralización”. Eso que me tiró fue una pista. Después fue más bien observar la documentación y pensar el poder estratégico con la capacidad de incidir en la estructura económica por las características del sector.
GG: ¿Cuánto te demoró ese trabajo?
MG: Eso me llevó bastante tiempo, pero lo terminé presentando a fines del 86. O sea, que no fue mucho el tiempo. Lo que pasa es que venía relevando información desde el 84 por lo menos. Después, en el 85 tuve la beca CONICOR que era por dos años y cuando terminó, presenté mi tesis, en el 86. La verdad que lo pienso ahora… Fue un trabajo que podría muy bien haber sido de doctorado por la cantidad de documentación que relevé, por el período histórico de la primera presidencia de Yrigoyen (1916 a 1922) que coincidía con el ciclo de protesta de los ferroviarios. Laburé un montón con todo eso. Pero bueno, tuve la facilidad de tener la beca, de tener acceso a información… este sistema de que me permitían traer los tomos encuadernados de la Revista de la Fraternidad, teníamos bastante documentación. Digo “teníamos” porque habíamos ido primero con Elena a hacer ese relevamiento. También, se dieron dos circunstancias. Una vez que me salió la beca dejé el trabajo en el secundario y después en el año 85 concursé en la facultad, en la cátedra de Introducción a la Historia, que fue realmente muy competitivo, porque recuerdo que nos presentamos como siete candidatos para dos cargos simples. Lo que recuerdo es que era como hacer la materia de nuevo porque yo no había cursado con el programa de Cayo García y nosotros no habíamos visto nada. Así que tuve que estudiar la materia completa. Ese concurso era con un sistema que tenía dos instancias de sorteo de temas: para una oposición escrita y para otra oral. El primero era el tema que se hacía con dos días de anticipación, como es ahora, pero que tenías que desarrollarlo por escrito. Si aprobabas eso, después pasabas a otro sorteo de tema que era la clase.
GG: Tenías que tener más conocimiento de la materia.
MG: Sí, supongo que sí. El sorteo era sobre un tema específico, no recuerdo cuál fue, si la causalidad o la objetividad, era un tema teórico que teníamos que desarrollar. Ese concurso fue en el primer cuatrimestre, no sé si julio o junio del año 85. Pero además en abril me habían dado el resultado de la beca que había ganado. Entonces decidí dejar todo el secundario y aposté a terminar la licenciatura y las clases en la universidad. Tenía en claro que lo que a mí me interesaba era la investigación y la docencia universitaria, y desde ahí no volví más.
GG: Fue un punto de no retorno.
MG: Un punto de no retorno, totalmente. Fue una opción, porque me acuerdo que me decían “estás loca, cómo vas a dejar las horas en la provincia”. Pero cuando se me venció la posibilidad de pedir licencia en la provincia, directamente renuncié. Yo tenía un cargo simple en la universidad, nada más. Estaba apostando a volver a presentarme a otra beca para CONICOR porque CONICET todavía no entraba dentro de mis posibilidades, no lo veía así.
GG: ¿Cómo te mudaste al Cordobazo? O sea, ¿cómo te mudaste a los años 60? Porque vos estabas investigando en los años 80, estabas muy cerca en términos temporales.
MG: Bueno, ahí creo que sí tuvo que ver mi experiencia tal vez vivencial, en el Manuel Belgrano. No es que viví el Cordobazo como estudiante, porque estaba en la primaria todavía, pero si viví todos esos años de movilización estudiantil. Me atraía mucho esa imagen. Yo me acuerdo que ahí le planteé directamente a Ofelia que ella me dirigiera para el doctorado, porque sí podía en este caso. Vos me habías preguntado antes, pero Norma Pavoni fue muy generosa en cuanto a darme esta posibilidad de que hiciera mi camino y ella me avaló en todo momento, pero no me dirigió mucho en cuanto a lecturas, porque no eran sus temas de interés como decís. Recuerdo que ella estaba siempre dispuesta, incluso para las correcciones. Todo lo que le llevaba inmediatamente me lo devolvía, me corregía, pero era yo la que marcaba un poco el camino. En cambio, Ofelia en las lecturas me sugería y además me había habilitado a leer las producciones de Luis Alberto Romero, Hilda Sábato, de Mirta, las discusiones de Ricardo Falcón. En ese sentido, Ofelia tuvo mucha más incidencia. Cuando iba a definir mi tema, al comienzo Ofelia estaba un poco reticente porque ella decía que le costaba mucho dirigir sobre un tema que había vivido. Imaginate que ella ingresó a la docencia universitaria a mediados de los 60. Entonces, me puso un límite y me dijo “yo sobre la dictadura no te puedo dirigir”, porque primero yo pensaba en venirme más acá en el tiempo. Me dijo “yo llego hasta el Cordobazo, más allá no puedo traspasar. Es demasiado cercano a mi experiencia y no puedo ser objetiva”. Me acuerdo que en la mentalidad de los historiadores de ese momento estaba esa idea de la distancia temporal. Ahora no es visto así, pero en ese momento era todo un límite. Yo siempre lo digo, para los historiadores yo no hacía historia. Siempre me ponían al último cuando trabajaba sobre el Cordobazo, siempre me estaba cayendo del programa en los congresos. Esa era la sensación que tenía.
GG: ¿Qué es lo que te motivó a seguir estudiando el tema del movimiento obrero y una experiencia que, dentro de la discusión historiográfica de ese momento, era muy cercana en el tiempo?
MG: Sí, era muy cercana. No sé, a mí siempre, yo siempre…
GG: ¿Por qué no estudiaste el peronismo? por ejemplo…
MG: No, nunca se me cruzó. Yo tenía esa cuestión de que quería seguir trabajando el movimiento obrero. Por eso te contaba antes lo de haber percibido el poder estratégico de algunos gremios dentro de lo que era el modelo económico. También me atraía mucho el tema del crecimiento industrial de Córdoba. La figura del Cordobazo para mí era importante, por más que lo había vivido de niña, no es que hubiera tenido una participación ni nada, ni mis viejos, ni que estuviera dentro de un grupo militante, de tener antecedentes de padres como algunos conocidos que habían participado. No, yo no. Pero sí ejercía en mí una fascinación la figura de Tosco. Recuerdo de mi experiencia adolescente de verlo en la televisión. La figura de Tosco me parecía como un modelo sindical, no lo planteaba en esos términos… pero, como un ejemplo de dirigente que ejercía una atracción particular en mí. A mí me interesaba el Cordobazo, pero más me interesaba todo el proceso previo de constitución de esos actores, hacer la reconstrucción histórica. Porque cuando empecé a definir ese tema, me preocupaba en destacar que sobre el Cordobazo en sí mismo había muchas cosas escritas ¿no? Bueno, todos sabemos que hubo mucha reflexión contemporánea a los hechos, o sea, los trabajos clásicos.
GG: Pero también había una reflexión en términos estructuralistas, como la de Delich, por ejemplo.
MG: Sí, es cierto. Efectivamente, había una reflexión que hacían jugar la estructura, pero no hubo una reconstrucción histórica de esos actores. Eso recuerdo que era una problemática que me interesaba, en el mismo sentido que era la pregunta con los ferroviarios. O sea, de ver quiénes eran, qué características tenían esos trabajadores, ¿eran trabajadores de élite?, ¿eran una aristocracia obrera? Después no, obviamente que no, respondían más a lo que yo sostenía después en la tesis, de que eran las primeras experiencias en fábrica con mucho componente de migración interna. Por lo tanto, había una tradición sindical que se empezó a forjar en la proscripción del peronismo. Bueno, todo ese juego de cosas me lo planteaba.
GG: ¿Cuándo lo definiste? Al Cordobazo.
MG: Fue en el año 87, que además coincidió con el nacimiento de mi segundo hijo, Juan Martín. En ese año, me dediqué a armar el proyecto para después presentarme a una beca en CONICOR. O sea, en ese año tenía el trabajo en la cátedra y estaba armando mi proyecto para el doctorado. En realidad, en CONICOR te evaluaban el proyecto, por eso una vez que saqué la beca, recién me decidí y me inscribí formalmente para hacer el doctorado. En esa época vos no tenías exigencia ni de cursar, era todo muy libre, eran doctorados personalizados.
GG: Pero, además, ¿cuántos doctores había?
MG: No, no había muchos.
GG: Bueno, por eso (risas).
MG: Te digo más, me miraban como un bicho raro. Sinceramente, creo que nadie en el contexto apostaba a que hiciera el doctorado, nadie me incentivó a que lo hiciera. Ofelia no era doctora y del grupo que teníamos de profes en ese momento no había doctores. Hasta Waldo Ansaldi lo hizo después. Yo tenía como una convicción muy avasallante, porque para mí era como natural hacerlo. No sé, nadie me incentivó a hacerlo y no era una exigencia. La cuestión es que gané la beca de segundo nivel de CONICOR, que era por dos años. Después me dieron otro año más, de renovación extraordinaria, que se llamó así. Por supuesto, teníamos que presentar informes muy contundentes, muy largos. Pero tuve tres años de beca para hacer el doctorado.
GG: ¿Hasta los 90?
MG: Hasta los 90. Recién lo presenté en el año 92 al doctorado, pero ya sin beca.
GG: Cuando accedes al mundo del posgrado, pudiste acceder a un mundo de lectura, de discusiones teóricas que te sirvieron en esta nueva etapa ¿o no?
MG: No, para nada.
GG: ¿Fue simplemente la formalidad?
MG: Fue la formalidad, no estaba estructurada la carrera de posgrado. No había ningún requisito que cumplir, salvo el idioma, que yo sabía inglés por lo que no tuve problema en hacer la prueba. Pero no me exigieron nada, ni cursos ni nada. Vos tenías que presentar el escrito, nada más. Inscribirte era eso: presentar un tema y un director, que en ese caso fue Ofelia. Ahí ella estaba bastante temerosa porque decía “yo no soy doctora”. Pero bueno, no había la exigencia tampoco en el doctorado de que tuvieras que tener el título para dirigir. Además, ella tenía toda una trayectoria en la temática, entonces nadie objetó, era sumamente pertinente para el tema. Pero tampoco había una exigencia ya que eran muy pocos los doctores que había.
GG: Siguiendo con el tema Cordobazo ¿Cómo se logró el vínculo con Brennan?
MG: Ah, bueno, eso fue muy bueno y muy lindo, muy circunstancial también. Yo estaba en la Biblioteca Mayor fichando diarios y justo había una investigadora norteamericana que se llama Jane Walters que estaba trabajando sobre el peronismo y el catolicismo. Entonces nos pusimos a conversar y le comenté lo que estaba trabajando. Entonces ella me dijo “ah, yo conozco un investigador de Harvard que está haciendo su tesis sobre un tema como el tuyo”, entonces le digo “no me digas”. Porque yo venía hacía como un año trabajando. Entonces me dijo que me podía pasar algunos capítulos de su tesis, con el permiso de él. Ella le consultó y me pasó. A su vez, le contó que yo estaba trabajando sobre este tema. Entonces Brennan cada tanto venía a hacer archivo. En el año 89 vino a Córdoba y me citó en una confitería, me acuerdo, cerca de la Plaza San Martín. A todo esto, nosotros nos comunicábamos por carta del correo postal, no había mail. Entonces, nos habíamos escrito y me preguntó si estaba interesada en ayudarlo para hacer un trabajo de entrevistas, porque a él le interesaba hacer un trabajo de historia oral y como él no estaba mucho tiempo acá, bueno… yo le dije que sí, por supuesto, que me iba a venir muy bien a mí y que además me interesaba mucho intercambiar con él. Bueno, entonces nos reunimos y acordamos que tenía que hacer un promedio de diez entrevistas por mes. Era un laburazo, porque tenía que buscar los entrevistados, no era que él me decía “anda a entrevistar a tal”. Yo tenía que armar un muestreo que a su vez tenía que ser bien diverso, representativo, bueno. Yo no sé si cumplí, quedé bien con él, pero realmente hice como setenta entrevistas por el tema del Cordobazo. Él me daba unos casetitos, que a mí me volvía loca porque eran muy hermosos, un grabador chiquito con unos casetitos, que tenían como dos horas de grabación cada casete. Él me pagaba por hacer eso. Me acuerdo en el año 89, que era una crisis terrible acá de la hiperinflación, él me pagaba en dólares. Yo estaba fascinada porque lo que él me pagaba casi equivalía a la beca que tenía de CONICOR. Pero además de ese trato, que parece comercial, fue muy rico, porque paralelamente me puse a leer muchas cosas de historia oral. Me acuerdo que me pasó el libro de Luisa Passerini sobre el fascismo en los trabajadores de Fiat en Turín,[9] me pasó el libro “Resistencia e integración”[10] de Daniel James en la versión en inglés, antes de que saliera publicado en castellano, porque después en los 90 fue el boom con su traducción. Pero yo lo leí antes en la versión que Jim me regaló. Siempre fue muy generoso. A él también le vino muy bien porque nos empezamos a intercambiar los escritos, las ponencias que yo hacía. Me acuerdo mi primera presentación sobre mis avances en el doctorado fue en las Segundas Jornadas de Historia de las Interescuelas de Rosario en el año 89, antes de conocerlo a Brennan, o en ese momento más o menos. Pero ahí me acuerdo que hice mi primera presentación, que la comentó Alberto Plá y que yo tenía terror porque él era un viejo marxista en el buen sentido, muy, muy exigente, y que me hizo comentarios muy buenos. Yo no lo podía creer. Empezamos a intercambiar cosas y a leer sobre historia oral. Jim me alentaba mucho. Él presentó finalmente su tesis más o menos en el año 94, las presentamos casi juntos. Bueno, después inmediatamente que él la presentó, [la editorial] Sudamericana la publicó como libro[11] y tuvo una difusión muy buena. Lo mío no tuvo tanta difusión,[12] pero la presentamos más o menos el mismo año.
GG: ¿Cuándo se da el acercamiento con la acción colectiva?
MG: Bueno, siempre estuvo la preocupación. De hecho, cuando trabajé los obreros ferroviarios en ese momento no lo llamaba ciclo de protesta, pero fue un ciclo de protesta lo que trabajé, entre otras cosas. Después, con lo del Cordobazo, lo mismo. Después que defendí mi doctorado, quería seguir trabajando. De hecho, me presenté a una beca por primera vez en el CONICET para, se llamaba así, investigador formado. No era posdoctoral, no estaba esa categoría. Eran becas raras, porque en realidad, en la década del 90, el CONICET tuvo un momento de estancamiento donde no había convocatorias todos los años. Me acuerdo que me presenté y en ese momento, también a sugerencia de Brennan, él me dijo “¿por qué no hablas con Juan Carlos Torre, para que él te dirija?” Yo quería trabajar el post Cordobazo.
GG: ¿Brennan te dijo que le hables a Torre?, ¿por qué?
MG: Porque Brennan tenía alguna relación con Torre. Yo no lo conocía a él. Había leído pocas cosas, la verdad, porque en ese momento era así. No lo conocía.
GG: Bueno, Torre tuvo la experiencia en el gobierno de Alfonsín, por lo que sus escritos son más de principios de los 80. Después escribe en los comienzos de los 90. Hay un impasse ahí que coincide con tus años de formación…
MG: Puede ser. No lo pensaba así. De hecho, sí, sus libros sobre el 17 de octubre, la Vieja Guardia los editó en el 89 recién.[13] Pero James Brennan estuvo viviendo en Buenos Aires, de hecho, su mujer es argentina, la conoció cuando estaba haciendo ese trabajo de campo acá. Entonces, en ese momento tuvo contacto con Juan Carlos Torre. A raíz de eso me conecto con Juan Carlos Torre. Me acuerdo que era todo tan de otra manera, porque le hablé por teléfono. No nos comunicábamos por mail. Entonces le hablé por teléfono para presentarme. Él tenía alguna referencia mía, pero no me conocía tampoco. Entonces le comenté que Brennan me sugirió. Entonces “ah, bueno”, así, muy cortante, me dijo que le mandara el proyecto y que iba a ver. Bueno, eso para mí fue todo un aliciente. Nos comunicábamos por correo, lo más avanzado fue por fax. Si era algo urgente, me comunicaba con su secretaria, que tenía en el Instituto di Tella, donde él trabajaba, que le tramitaba toda la correspondencia. Bueno, él aceptó ser mi director como en el 96 más o menos. En el 97 ingresé a CONICET, a la carrera de investigador. Eran años terribles donde no había prácticamente ingreso, pero ahí creo que incidió en parte que me dirigía Torre.
GG: Pero además entraste en Sociología, no en Historia…
MG: Por eso, porque como me dirigía Torre, él se sentía más reconocido en el área de Sociología y no de Historia. Bueno, fue una sugerencia de él, creo. No lo tengo muy en claro porque no fue una especulación. Y bueno, ingrese a la categoría de investigador adjunto con director, que era una categoría que ya no existe. En ese momento era adjunto con director y sin director. Ingresé y a los dos años creo que se sacó. Entonces, después de un informe directamente quedé como adjunta sin director, ya sin Torre. Sin embargo, él me mandó a leer la “teoría de la acción colectiva” y todo lo que posiblemente les machaqué a los equipos que dirigí. Me acuerdo de una ponencia que había hecho, con la que fui al Instituto di Tella a mostrársela, que ya se la había mandado previamente, y me senté a discutirla con él. Era todo un borroneo, “esto no me gusta, eso tampoco”, yo estaba estática. Yo iba con el tema de las representaciones y él me terminó diciendo, no sé si textual, “a mí no me interesan las representaciones, me interesa la acción”. La acción. Yo no entendía mucho, porque en ese momento me acuerdo que se lo comenté a Brennan y me dijo “¿Cómo se puede dividir la acción de la representación?”. Él no estaba de acuerdo con ese planteo. Entonces me mandó leer a Tilly, McAdam, Tarrow…[14] el libro de Tarrow para mí fue revelador. Yo me acuerdo que en el año 99 me compré El poder en movimiento,[15] que no estaba acá, no se conseguía. Ese año, escribí una ponencia, algo preliminar de lo que después fue el artículo de Desarrollo Económico, en las Jornadas de Quilmes. Y me acuerdo que Ricardo Falcón me decía “pero Tarrow editó un libro en el año 98 y vos ya lo estás citando” (risas). Pero, claro, era lo que se estaba discutiendo. Yo tuve un acceso directo, que acá no llegaban esas discusiones. Cuando hablaba de acción colectiva esas primeras veces, me peleaba con todo el mundo, porque para los marxistas era liberal el planteo, bueno sigue siéndolo, pero…
GG: Eso te iba a preguntar, porque como dijiste antes, en los 80 te insertaste con este grupo de los “sectores populares”, que ya ampliaban un poco el concepto, donde había una mayor plasticidad. Lo mismo ocurrió con la acción colectiva. Lógicamente ibas a tener un enfrentamiento con los sectores que querían ver la clase.
MG: Claro, claro. Para mí no era incompatible. Yo no renegaba de la clase. Lo que pasa es que me parecía que había momentos históricos donde otros actores tenían roles que movilizaban, a través de redes que generaban dinamismo. Sobre todo, esto se entiende en el contexto en el que empecé a leer eso, que era a fines de los 90, donde no era necesariamente la clase obrera clásica la que parecía movilizar. Entonces, en ese contexto, veía que la clase obrera estaba como aplacada, que había dejado de ser el principal actor dinamizador. Después revisé eso, porque era un preconcepto, pero lo que uno veía en la esfera pública era un movimiento de desocupados, jubilados, vecinales, piqueteros. Bueno, uno después podía decir “tenían que ver con el mundo laboral”, eso es cierto. Pero a fines de los 90 veías otros actores que se movilizaban y bueno, por supuesto me peleaba con los núcleos más troskos. Pero, de todas maneras, no es que yo renegara de eso. Me interesaba ver otros actores que se estaban movilizando, otros espacios. Me parecía que la idea de movimiento obrero no necesariamente daba lugar a poder entender eso.
GG: Parece que te vinculaste más, por lo que estás retratando, con la academia de tipo anglosajona, a diferencia de la influencia que tuvo en la misma Facultad de Filosofía, la vertiente europea, la francesa.
MG: Bueno, yo leí a Melucci[16] y Pizzorno[17] como sugerencia de Torre. Como consecuencia de su dirección y de las lecturas que hice en ese momento fue que salió publicado el artículo en la revista de Desarrollo Económico.[18] Luego también publicamos “Actores, prácticas y discursos”,[19] por más que a Torre no le gustara lo de los discursos (risas). Ese libro surgió de un equipo que integraban Alicia Servetto, Laura Valdemarca, Gabriela Closa, entre otros. Salió bastante bueno y la incidencia de Torre quedó claramente evidenciada.
GG: ¿Y en ese marco se da la publicación del libro con Brennan?
MG: No, eso fue después. El libro de Jim fue muy importante, muy impactante la trascendencia que tuvo cuando lo publicó Sudamericana en el 96, tanto que se agotó. A Brennan le ofrecieron hacer una reedición, pero él no la autorizó. En cambio, él les propuso que hiciéramos una reedición conjunta. Yo, por mi parte, había publicado mi tesis doctoral con la editorial de la universidad en el año 96, el mismo año que salió su libro. Entonces lo que él propuso es hacer una edición conjunta y me dijo “vos Mónica encárgate, saca lo que creas de mi libro”. Me delegó eso, por supuesto, cada capítulo que hacía, cada decisión que tomaba, se la mandaba a él. En ese momento, ya compartíamos por mail. En definitiva, me encargué de hacer esa síntesis. No quedó ningún capítulo íntegro de los libros originales. A tal punto que me acuerdo que los de la editorial me decían “ha quedado muy bien, que no se nota la costura” (risas). Pero bueno, eso fue posible porque nos teníamos mucha confianza y nos conocíamos y habíamos compartido muchas discusiones previas. Después que él terminó su tesis, mantuvimos y tenemos una muy buena relación. Siempre nos pasamos cosas. Pero en realidad no fue una obra original, fue una obra de síntesis.[20]
GG: Vos ya en el post Cordobazo, pensando temáticamente, comenzaste a formar un equipo de investigación, entonces me parece interesante volver un poco en el tiempo y pensar. Contame un poco cómo fue el desembarco en Comunicación, ¿por qué ese espacio? y ¿cómo empezaste a formar equipos? En la primera parte de la entrevista, te estabas formando. Pero ahora formas a otras personas, ¿cómo fue ese proceso?
MG: Es muy importante lo que preguntás porque eso tiene que ver con mi tarea docente, porque la investigación y formar equipo tuvo que ver con eso. Yo, como te dije, había concursado en Introducción en el 85, volví a concursar el cargo de Jefe de Trabajos Prácticos en el 88 porque no había carrera docente en ese momento y en el 94 concursé como adjunta en Introducción a la Historia. Pero, en realidad, ese concurso en Introducción a la Historia fue un poco una secuencia lógica, en el sentido que a mí me interesaba la docencia universitaria y que ya tenía dos concursos en esa materia y se hizo el llamado y me presenté. Concursé y gané como adjunta. Pero en realidad en ese ámbito no tenía mucho espacio de formación, no iba por ahí. A mí me interesaba Historia Argentina. Pero, en la Escuela de Historia, Historia Argentina no se concursaba porque estaba como carga anexa el cargo. Siempre mi objetivo era poder concursarla. Creo que siempre se manejó así, por lo menos hasta que yo concursé en el 2006 como profesora adjunta a cargo. Como una carga anexa de Metodología que dictaba Beatriz Moreyra. Entonces, en el año 95, hay un cambio en el plan de estudio de la Escuela de Ciencias de la Información y la materia “Historia Argentina” pasó a llamarse “Historia Argentina Contemporánea” cuando concursé. Se llamó a concurso en esa cátedra que tenía una titular, no recuerdo el nombre, y Ofelia que era adjunta. Bueno, al comienzo pensé que Ofelia se iba a presentar al concurso, pero ella después me dijo que no, que en realidad estaba pensando en jubilarse. De hecho, ella estuvo un año más en la cátedra y después se jubiló. Entonces un poco me alentó a que me presentara. Ya era doctora, ya tenía un concurso de adjunta y, sobre todo, la persona con la que competía no tenía antecedentes en investigación. Así, en el 95 me presenté y la titular no. La verdad que concursé, pero no tuve competencia en ese momento, pero si tuve un tribunal muy exigente.
GG: ¿Cuántos años tenías? ¿Menos de 40?
MG: Sí, menos de 40. Eso fue una experiencia hermosa para mí porque desde ahí pude armar mi visión de la historia argentina. Ese programa, esa propuesta, fue la que después seguí en la Escuela de Historia, profundizando más, perfeccionando, avanzando sobre períodos que en ese momento no daba. Eso implicó una tarea de elaboración, de construcción de un programa que nada que ver con lo que se daba en ese momento. Ese espacio se convirtió como en un faro, lo digo con mucho orgullo, que atrajo a gente de la Escuela de Historia que quería acercarse a la historia argentina desde una perspectiva más renovada. Entonces, después se sumó Gabriela Olivera como adjunta por concurso. Luego, se concursaron los cargos de asistentes y se presentaron toda una generación que me seguía a mí etariamente, formada en los 80: Laura Valdemarca, Gabriela Closa, Alicia Servetto, Javier Moyano, después muchos otros recientes egresados de Historia se formaron en esa cátedra. Se fue formando un núcleo de gente con el que empecé a dirigir, más otros más jóvenes que estaban como ayudantes alumnos (a los que les dirigí la tesis de licenciatura) o que se fueron inscribiendo, porque pasó muchísima gente por esa cátedra.
GG: Empezaste a estar frente a una cátedra, liderar equipos y, al mismo tiempo, seguías investigando.
MG: Sí. Ingresé a CONICET también. Después empezó el tema de la acción colectiva como preocupación. Yo ahí cambié por un tiempo con las preocupaciones, ya entrados los 2000, seguramente por el cimbronazo del 2001. Recuerdo que presentamos un proyecto para la SECyT[21] donde participaron muchas de estas personas, otra gente nueva también, porque después empezaron a participar personas que se habían acercado a la cátedra como ayudantes de Ciencias de la Información, porque… eso tuvo Comunicación. Para mí fue una experiencia hermosísima porque sentía que estaba socializando la historia, llevando la historia a las masas (risas). Realmente así me sentía, porque además tenía una muy buena respuesta de los estudiantes, que la sigo teniendo. Como lo que son esos buenos periodistas de los SRT… siempre tuve lindos recuerdos de la materia, mucho más que en la Escuela de Historia te digo, el reconocimiento, el apoyo. Para ellos era muy removedor de la cabeza, me lo decían. Entonces, tenía muchos ayudantes alumnos, muchos adscriptos y con esos grupos empecé a preocuparme por hacer eso que fue bien “tillyano” de hacer como un registro de la protesta, así a lo largo del tiempo, lo que apareció condensado en el libro “La protesta”.[22]
GG: Que fue relevar, básicamente, las protestas que identificaron en los diarios.
MG: Claro, eso fue un registro día a día, que llevó muchísima gente. Recuerdo que fue una experiencia de mucho trabajo intensivo, porque dividíamos los años en seis meses. Cada uno tenía que hacer un relevamiento de esos seis meses, registrando todo, por supuesto, después de discutir un montón en base a qué modelo, qué categoría, todo eso.
GG: Pero existe también un retorno a las fichas originales, en el sentido de la caracterización ¿no?
MG: Exactamente.
GG: La idea de buscar y hacer ese trabajo de hormiga, pero que te permite una cartografía.
MG: Una cartografía, exactamente. Eso es lo que intentaba ver. Después vinieron otros núcleos temáticos de preocupaciones, porque inicialmente tenía que ver con buscar las características, darle carnadura a los actores, quiénes eran. Eso estuvo presente en la licenciatura, en el doctorado, pero también la protesta, la acción, el modelo de relación. Eso fue como una continuidad de preocupaciones. Ahí un aporte importante fue el trabajo de Desarrollo Económico sobre los modelos de relación del SMATA, de los sindicatos Fiat y Luz y Fuerza.[23] En el núcleo de preocupaciones, después de la acción colectiva fue preocupándome el tema de la violencia colectiva y luego finalmente, la democratización. Seguí las lecturas de los propios teóricos, no es que yo sea original en los planteos.
GG: Pero también ahí, siguiendo la lógica que tuviste desde los años 80, cada vez te estás acercando más en el tiempo ¿Cómo fue la lectura tillyana de la democratización para pensar los 80 que habías vivido?
MG: Cuando empecé a leer sobre la acción colectiva, me resultó más fácil aplicarlo a la década (de hecho, lo hice) del 90. Ese registro, esa cartografía minuciosa, fue desde la década del 90 hasta el 2003 y no traspasé ese límite, sino más bien, después me volví para atrás. Empezó a preocuparme el tema de la democratización, que tenía que ver seguramente con mis lecturas de Tilly. Pensando en cuándo surgió en mí la preocupación por la democratización, ya en el 2009 con Marcela Ferrari pensamos en un proyecto conjunto sobre 20 años de democracia. Pero ahí no estaba tan claramente formulada la idea que después siguió.
GG: Cuando empezaste a pensar sobre la democratización y te remontaste a los 80, ¿qué tipo de prejuicios tenías sobre esa década? Los viviste y te formaste en ese tiempo, ¿No te pasaba algo como que lo que Ofelia te había dicho? En el sentido de que “no, porque yo ese periodo ya lo viví”.
MG: No, vos sabés que no. Porque los 80 fue una época que yo, en cuanto a mi actividad social (en el sentido de formar parte de colectivos, de tener algún tipo de inserción más específica) no la tuve. Fue la época que significó la crianza de mis hijos más la investigación. Mi energía estaba concentrada en laburar para los compromisos de beca que tenía y en criar a mis hijos. Imaginate que en esa década nació primero Agustín, luego Martín y después, Mateo en el año 92. Fue como una década borrada desde el punto de vista de lo social en general, salvo lo que tenía que ver con la sociabilidad que te dan los niños, los pequeños grupos de amigos, pero no fue una vida activa políticamente. Fue una década borrada para mí desde el punto de vista de lo que fue, por ejemplo, la vida universitaria. Yo no tenía participación. Sí tenía algunos referentes, que lo siguen siendo, como era el caso de Carolina Scotto. Ella siempre estuvo en torno a la cuestión de la participación en el cogobierno. Me acuerdo que Carolina me llamaba y me decía “che, Mónica, son las elecciones, acordate”, “ah, tenés razón”; y yo iba.
GG: ¿Cómo la conociste?
MG: Carolina fue compañera mía porque hizo las dos carreras, de Historia y Filosofía. Ella ingresó un año antes a la facultad, en el 76, yo en el 77. Esto es significativo porque la facultad se cerró a mediados del 76, entonces el primer año no tuve ningún contacto con el grupo anterior. Pero después, a medida que fuimos avanzando en la carrera, fui teniendo algunos compañeros que eran de años anteriores, entre ellos, Carolina. En realidad, todo mi grupo más de referencia después terminó siendo ese grupo que había ingresado previamente. Con Carolina en particular, fue mi compañera de la práctica, de la Observación y Práctica de la Enseñanza, íbamos a observarnos mutuamente. Fuimos e hicimos el trabajo final juntas. Siempre la admiré mucho a Carolina. Ella se recibió de profesora de Historia y de licenciada en Filosofía casi al mismo tiempo. Después hizo el doctorado en filosofía y se dedicó a esa área.
GG: Vos dejaste en claro en muchas oportunidades que lo que hacés no se encuadra en el concepto de historia reciente. ¿Por qué pensas eso? ¿Cuál es tu interpretación de ese concepto?
MG: Yo creo que historia reciente fue un concepto que apareció para poner un cierto límite de diferenciación de otro tipo de historia. Para mí hay una única forma de hacer historia, que tiene que ver con cómo te aproximás al objeto más allá de las fuentes que utilices. La historia reciente, desde mi perspectiva, surgió un poco también para reivindicar un período histórico traumático. Entonces es la historia que duele, la historia que sigue teniendo vigencia. Es una cosa muy subjetiva y muy colectiva también que podés encontrar en cualquier lugar, en cualquier período. Todo depende de la aproximación que uno haga. Para mí hay una única forma de aproximarse a la historia, que tiene que ver con esto de poder ser capaz de reconstruir esas coordenadas de tiempo y lugar, y una mirada que vea la especificidad, pero sin perder de vista lo que es lo general, que está por detrás. Entonces, decir que uno puede marcar qué es reciente, qué no es reciente, es como medio arbitrario. Yo por eso prefiero hablar más bien de, en todo caso, un pasado más reciente por el tipo de acceso a la fuente que uno puede tener. Pero no me parece que la temporalidad, como implica hablar de algo reciente, pueda ser un límite que determine un objeto. No me parece. Porque incluso dentro de la historia reciente (de lo que se define como tal) puede haber diferentes tipos de abordaje. No me siento cómoda con ese concepto porque enseguida se te volatiliza. Además, ¿Cuál es el límite? A mí me parece mucho mejor pensar en formas de abordaje que tengan que ver más con el objeto. No sé, es una perspectiva.
GG: Toda esta discusión, que te marcó desde tus inicios en torno a la temporalidad y la discusión conceptual… ¿cuándo te sentiste que sos una historiadora? Pienso que estás destacando tus vínculos o tu estimulación teórica que se encuentra en otros espacios, no necesariamente en la historia. Vos lo señalaste desde el secundario, ya sea por la facultad, en el vínculo con las materias que seleccionaste, son materias de otro tipo de preocupaciones. Me interesa saber cómo jugó todo eso en tu subjetividad de historiadora.
MG: Nunca me plantee que no era historiadora. Pero lo que pasa es que para mí la historia tiene que servir para comprender. Siempre mi abordaje del pasado fue en torno a alguna pregunta y en ese formular siempre me fueron sumamente nutritivas y fundamentales interrogantes que venían de otro lado. A veces más explícitamente, como cuando me acerqué a leer teoría más específica. Pero siempre tuve la preocupación por responder preguntas. Entonces, para mí, ser historiadora es eso, responder preguntas, poder entender procesos del cual ves huellas, pero que no las podés comprender si no te remontas en el tiempo, si no le das la suficiente encarnadura de tiempo y lugar porque el espacio es fundamental. Porque, para mí, explicar la realidad hoy también es eso, nada más que, por una cuestión de división del trabajo, y por la formación que uno ha tenido, ya sea por el título habilitante o porque uno se formó en eso, siempre lo hice recurriendo a mirar procesos que aparentemente ya estaban, de alguna manera, no digo cerrados, pero que tenían su huella. No sé, la verdad [es] que siempre me sentí historiadora, por más que algunos me decían “sos más socióloga que historiadora” porque recurría a teoría. Lo que pasa es que a mí también la teoría sola, si no la ves jugando en una realidad empírica tampoco tiene mucho asidero.
GG: Hay un tema con el que se te identifica muy fuertemente, que es el Cordobazo. En Córdoba, en 2019, se hicieron unas jornadas donde planteaste relativizar esta cuestión de la excepcionalidad del suceso. Presentaste una relectura propia del Cordobazo que, no sé si relativiza la excepcionalidad, pero sí habla de un retorno y reflexión sobre el objeto. ¿Cómo fue ese proceso?
MG: Fue posible justamente por conocer más. Cuando hice mi trabajo sobre el Cordobazo, estaba mucho con la idea de la particularidad de Córdoba. Pero también tenía que ver con un desconocimiento más general del contexto, no solo nacional, sino también internacional. Bueno, eran primeros abordajes. Después hay toda otra serie de eventos a tono global, por ejemplo, las reflexiones sobre el 68, el impacto del mayo francés. Entonces, el contexto internacional es muy fructífero para repensar esa excepcionalidad de lo que acá nosotros vivimos. Recuerdo que en el 2008 me invitaron a México a una jornada donde presencié todo un memorial que se había hecho en la plaza de Tlatelolco por el octubre mexicano. Ahí me acerqué con cosas que no había tenido en cuenta. Hay un punto que había menospreciado bastante, que fue la radicalización de la Iglesia como parte de un movimiento importante en América Latina y en el país particularmente, con redes a través de la CGT de los Argentinos, cosa que excedían lo que era Córdoba. Entonces, había cosas que no había alcanzado a dimensionar y que después, al ampliar el conocimiento, me doy cuenta de que era importante registrar.
GG: Pero, además, empezaste a hablar del “ciclo de los azos” como un modo de vincularte con tus lecturas posteriores y hacer una resignificación de tu propio trabajo.
MG: Claro, sí, porque tiene que ver con eso, con otras cosas que no había visto inicialmente, con la trascendencia que tuvo el Cordobazo y pensarlo como parte de una acción colectiva más global, más integral.
GG: ¿Eso también es lo que te vinculó a pensar también el mismo actor sindical? Por decir, como a grandes rasgos, en sus relaciones más supranacionales.
MG: Sí, bueno, ese es otro núcleo que me hubiera gustado mucho poder trabajar más de la acción colectiva.
GG: Ese sería el último núcleo.
MG: El último núcleo, exactamente, el del activismo transnacional de Tarrow.[24] Su libro me resultó muy estimulante y fue lo que propuse trabajar cuando me fui a Estados Unidos: reconstruir las redes de activismo en el Cono Sur.[25] Algo logré hacer, de hecho, tengo algunos artículos publicados sobre eso.[26] No sé cómo definirlo, pero había poca gente que estaba hablando de esas cosas. Yo no hablaba de exilios, hablaba de estar de un lado y el otro al mismo tiempo, aunque también incluía el exilio. Sin embargo, tuve ahí un problema con las fuentes. Tenía un límite. Posiblemente si yo estuviera en otra etapa de mi vida y, no sé, si tuviera otra vida.
GG: La última, ¿qué le dirías a un estudiante que recién está empezando la carrera de historia? ¿Qué consejo le darías a esa persona?
MG: Que trate de no perder de vista hacer lo que efectivamente le interesa. Con esto me refiero también a que no vea la carrera como una carrera de postas, donde lo único que interesa es saltar una valla y seguir pasando otra. Si no, que trate de replantearse permanentemente qué le interesa hacer, para ir pudiendo hacer un recorrido propio. Que no espere que va a encontrar en la carrera la resolución de todas sus inquietudes, porque eso no es así. Yo no las encontré en mi formación, yo le empecé a encontrar el gusto a hacer historia después [de] que me recibí, cuando pude ir vislumbrando un camino. Por otro lado, esto es medio contradictorio con lo que te acabo de decir, porque a veces necesitas el título que te habilite para poder hacer ese camino. Pero bueno, creo que hoy quizás hay mejores condiciones que cuando hice la carrera. Que trate de valorar también los profesores, que pueden darle cosas desde una perspectiva académica, que sean exigentes más que la demagogia fácil. El acomodarse con alguien porque facilita cosas, son soluciones cortoplacistas que a la larga se vuelven en contra.
[1] José Cosmelli Ibáñez era un historiador que redactó numerosos manuales clásicos en los años sesenta y setenta que se utilizaban, sobre todo, en la enseñanza para la escolaridad secundaria. Algunos títulos reconocidos fueron Historia Moderna y Contemporánea (1978), Historia Antigua y Medieval (1965), Desde los tiempos modernos hasta el nacimiento de la Nación Argentina (1980), entre otros.
[2] La entrevistada refiere al Centro de Investigaciones "María Saleme de Burnichon" perteneciente a la Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad Nacional de Córdoba (CIFFyH-UNC).
[3] Jacinto Oddone (1881-1968) fue un dirigente gremial, diputado e intendente socialista que desarrolló una intensa actividad como historiador del movimiento obrero.
[4] Sebastián Marotta (1888-1970) fue un dirigente gremial perteneciente al sindicalismo revolucionario. Fue secretario general de la Confederación Obrera Regional Argentina, de la Federación Obrera Regional Argentina IX Congreso y fundador de la Confederación General del Trabajo. Entre los años sesenta y setenta, escribió tres volúmenes sobre la historia del movimiento sindical argentino.
[5] Thompson, E. P. (1963). The making of the English working class. New York. Pantheon Books.
[6] La entrevistada se refiere a Sábato, H. (1989). Capitalismo y ganadería en Buenos Aires: la fiebre del lanar 1850-1890. Buenos Aires: Sudamericana. La obra se enmarcó en una serie dirigida por Luis Alberto Romero.
[7] La entrevistada refiere al Sindicato de Mecánicos y Afines del Transporte Automotor (SMATA) que nuclea a los trabajadores vinculados al complejo fabril automotriz.
[8] Gordillo, M. (1988). La fraternidad en el movimiento obrero: un modelo especial de relación 1916-1922. Buenos Aires: Centro Editor de América Latina.
[9] La entrevistada refiere a Passerini, L. (1986). Fascism in popular memory: the cultural experience of the Turin working class. Cambridge: Cambridge University Press.
[10] James, D. (1988). Resistance and Integration: Peronism and the Argentine Working Class, 1955-1979. Cambridge: Cambridge University Press.
[11] Brennan, J. (1996). El Cordobazo. Las guerras obreras en Córdoba 1955-1976. Buenos Aires: Sudamericana.
[12] Gordillo, M. (1996). Córdoba en los ‘60. La experiencia del sindicalismo combativo. Córdoba: Dirección General de Publicaciones de la Universidad Nacional de Córdoba.
[13] La entrevistada refiere a Torre, J. C. (1990). La vieja guardia sindical y Perón: sobre los orígenes del peronismo. Buenos Aires: Sudamericana – Instituto Di Tella.
[14] Mc Adam, D., Tarrow, S. y Tilly, Ch. (2001). Dinámica de la contienda política. Barcelona: Hacer Editorial.
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[20] Brennan, J. y Gordillo, M. (2008). Córdoba rebelde: el cordobazo, el clasismo y la movilización social. Buenos Aires: De la Campana.
[21] Secretaría de Ciencia y Tecnología – Universidad Nacional de Córdoba.
[22] Gordillo, M. et al. (2012). La protesta frente a las reformas neoliberales en la Córdoba de fin de siglo. Córdoba: Ferreyra Editor.
[23] Gordillo, M. (1991). Los prolegómenos del Cordobazo: los sindicatos líderes de Córdoba dentro de la estructura de poder sindical. Desarrollo Económico, 31 (122), 163-187.
[24] Tarrow, S. (2005). The New Transnational Activism. Cambridge: Cambridge University Press.
[25] Gordillo ha sido Visiting Scholar en el David Rockefeller Center for Latin American Studies de la Universidad de Harvard, durante el segundo semestre de 2014.
[26] Gordillo, M. (2019). Redes de sindicalismo movimientista en el Cono Sur: algunas conexiones argentino-uruguayas”. Contemporánea. Historia y problemas del siglo XX, 10 (10), 84-100; Gordillo, M. (2017). Activismo sindical transnacional en el Cono Sur: algunas experiencias. Clepsidra. Revista Interdisciplinaria de Estudios sobre Memoria, 4 (7), 68-83.